Ankare och ankarlina med eller utan kätting?

[T]

... Linbåten, T:s fina lina: Konstfiberlina är linjär i sin fjädring, (bortsett från att linans flätning stör linjäriteten, men det skiter vi i) 30 % töjning vid brottslast, vi antar 40000 N (4000 kp) (typiskt värde), dvs 6 meters töjning vid 20 meters lina. 100 kp = 2.5 % av brottslasten, 2.5 % av 6 meter är... 15 cm. ...

Varför räknar du dom 30 procenten på 20 meter och dom 2,5 procenten på bara 6 meter lina?
Dina 15 cm är resultatet av en last som motsvarar 2,5 % av 30 % av brottslasten... blir det 0,75 % eller nåt sånt?

Eller?


/T

[SWE54]

Ska man inte också räkna på 200kp...?

[SWE54]

... Linbåten, T:s fina lina: Konstfiberlina är linjär i sin fjädring, (bortsett från att linans flätning stör linjäriteten, men det skiter vi i) 30 % töjning vid brottslast, vi antar 40000 N (4000 kp) (typiskt värde), dvs 6 meters töjning vid 20 meters lina. 100 kp = 2.5 % av brottslasten, 2.5 % av 6 meter är... 15 cm. ...

Varför räknar du dom 30 procenten på 20 meter och dom 2,5 procenten på bara 6 meter lina?
Dina 15 cm är resultatet av en last som motsvarar 2,5 % av 30 % av brottslasten... blir det 0,75 % eller nåt sånt?

Eller?


/T

Det beror väl på att 4000kp är 100% last och på 20 m blir det 6 m töj. Vid 100kp, vilket då är 2,5% last, så töjer linan sig 2,5% av 6m. Och vid 200kp blir det 5% och 0,3 m

[T]

Ska man inte också räkna på 200kp...?

Det beror väl på vad man försöker bevisa?


/T

[Anders S]

Tack til SWE54 för kommentaren.

T:s första fråga: Jo, i båda fallen räknar vi med en förspänning på 100 kp i utgångsläget. Med nylonlina (utan nedhäng, men med fjädring) får vi sträcka upp tampen för att uppnå detta. I kättingfallet balanserar nerhänget den kraften, och det är utgångsläget för båda förlängningarna. "Raka linjen" mellan ankare och båt kommer bara inträffa för nylonlinan. När kraften i ankartåget ökar till 200 kp förlängs nylonlinan ca 15 cm (ytterligare) medan kättingen "förlängs" 3-4 cm genom att nedhänget minskar.

Jag tvekar också att kalla det en beräkning, det är mer en rimlig skattning. Den verkliga töjningen i en flätad eller slagen lina beror ju till stor del på slagningen/flätningen, speciellt i början och om den är ny och inte satt sig och att man har en så grov lina att den har en brottsgräns på fyra ton till akterankaret är kanske inte så vanligt. Den som till äventyrs vill ka kättingens korta fjädringsrörelse tillsammans med linans egenskaper kan ju också använda använda Dyneematamp - en sådan töjer helt obetydligt.

T:s andra fråga/kommentar kan nog inte få något svar. Vad som skall bevisas vet inte jag heller, utan nöjer med med att ha visat på att en väl uppspänd ankarlina knappast ger en stabilare förtöjning än kätting. I praktiken är skillnaden hur som helst liten med de laster som kan komma ifråga vid landförtöjning med akterankare.

Vad det kan vara värt: Jag har en kättinglängd på en vanlig polyesterlina i aktern. Jag tror att den gör nytta och "hjälper ankaret" och jag tror att kättingen skyddar mot skav. et ser också "rätt" ut, och den kan knappas skada. Mitt ankarspel drar lina och kätting i samma kabelarie.

[SWE54]

Ja det var ju skillnaden det var frågan om...

[cruisaren]

Två identiska båtar ligger sida vid sida, med fören vinkelrätt mot en brygga och med avståndet en halv meter till bryggan.
Båda båtarna har ett ankare tjugo meter akter om akterstäven och på fyra meters djup. Båda ankarna sitter ordentligt fast och rör sig inte.
En båt har 8 mm kätting till ankaret, den andra en lina med brottlast cirka 2 - 3 ton.
... hundra kilos dragkraft.
Kättingen väger 1,4 kilo per meter ...
(linan) har märkbar töjning
Fråga: När draget i akteränden är tvåhundra kilo, vilken båt är närmast bryggan?

MVH
Håkan

. Men hur gör man det? En winch är nog enda chansen. I Håkans fall kan man reflektera över vad ankarspelets maximala dragkraft är - kan ankarspelet inte dra med 200 kp kraft så... Likadant, har man winchar ombord som kan dra med 200 kg:s kraft?

Men snälla Anders, nu skojar du väl?
Vilka winschar klarar inte att dra med 200 kP kraft? Jag påstår att samtliga segelbåtar som står i valet mellan lina eller kätting hela vägen har denna möjlighet. Och ett normalankarspel drar med betydligt mer än så.
För övrigt anser jag, tvärt emot Maxi33, att 3 eller 15 cm förflyttning av båten är helt egalt. Skillnaden uppvägs med råge av de fördelar man får med lina. (viktigare då att ha en båt med fallande stäv så man kan ligga längre från klippan )
"Kätting fram, lina bak!"
//Niklas S

[Maxi33]

Snabb kommentar till cruisaren.

Mitt exempel handlade om hur båtarna rör sig mot bryggan om de får ökande akterlig vind, tills de (för exemplets skull) genom vindtrycket drar med 200 kilo i sina ankaren.

Och jag har inte på något sätt jag är medveten om påstått att det är viktigt med skillnaden mellan 3 och 15 centimeter.
Min fråga orsakades enbart av att jag fått påståendet i tidigare diskussioner om detta att det är båten med kätting som rör sig mest.

Den skillnad jag tycker är viktig är skillnaden å ena sidan mellan en analys av geometerier och fysiska förhållanden, och å andra sidan praktiska sätt att hantera sin båt. Denn skillnad har många svårt att förstå och diskussionerna blir därför också ofta lite spretiga.

Men det kan vara väl så kul, jag tackar.

MVH
Håkan

[Anders S]

. Men hur gör man det? En winch är nog enda chansen. I Håkans fall kan man reflektera över vad ankarspelets maximala dragkraft är - kan ankarspelet inte dra med 200 kp kraft så... Likadant, har man winchar ombord som kan dra med 200 kg:s kraft?

Men snälla Anders, nu skojar du väl?
Vilka winschar klarar inte att dra med 200 kP kraft? Jag påstår att samtliga segelbåtar som står i valet mellan lina eller kätting hela vägen har denna möjlighet. Och ett normalankarspel drar med betydligt mer än så.
För övrigt anser jag, tvärt emot Maxi33, att 3 eller 15 cm förflyttning av båten är helt egalt. Skillnaden uppvägs med råge av de fördelar man får med lina. (viktigare då att ha en båt med fallande stäv så man kan ligga längre från klippan )
"Kätting fram, lina bak!"
//Niklas S

Rent filosofisk; med lina får man inte kättingens fördelar. Var och en väljer ju efter sitt bästa förstånd och de parametrar man anser viktiga. Men det gäller ju att se fakta för vad det är och tror man att kätting "fjädrar" mer än lina kan man ju fatta fel beslut när det räknas. Jag har som sagt polyesterlina till akterankaret.

Vad gäller dragkraft i spel och winchar: Jag påstår inte att det inte finns spel och winchar som klarar det, jag framhåller bara att det oftast är sämre än (nominella) data i broschyrerna eller handböckerna. Som exempel: Lewmar Horizon 900 (jag har ett sådant som akterspel, rek till 43 fot som "storspel") har nominellt 410 kg dragkraft. Jag bedömer att det orkar dra högst 200 kg, sedan "tjöver" det sig. (Jag har inte dragit med dynanometer, naturligtvis). Ett Lewmar Horizon 700, rekommenderat till 35 fot drar nominellt 310 kg, jag föreslår att man väntar sig hälften i praktiken. Det finns två anledningar: dels handlar det om nerväxlingsförluster och friktion, dels får sällan ankarspelen ström så det räcker. Ett ankarspel i 1kW-klassen drabbas svårt av spänningsfall om man inte har batteri mycket nära, eller grova kablar. Till mitt akterspel är det medskickat en säkring på 70A - det är nominella effekten, varken mer eller mindre. Dessutom rekommenderar man alldeles för tunna kablar, jag har bara inte blivit klar att byta.
Det är en av anledningarna att man knappast kan räkna med att få ut hela effekten ur ett ankarspel som är "normalinstallerat" efter instruktionerna.

Winchar: Har man en normal tvåväxlad winch (jag har treväxlade, inte alls ovanligt det heller) anges de ofta med en nominell kraftvinst. Det är samma här - teoretiskt innebär det att en 40:1-winch skall dra med 200 kg om man lägger 5 kg på handtaget. I praktiken vet alla att man kan få ta i betydligt mycket mer. Den som till äventyrs har hissat upp någon i båtsmansstol vet alldeles säkert... Man kan ju till exempel kolla upp vad man har för winchar, räkna på den nominella kraftvinsten och fundera på hur man skall kunna arbeta så hårt vid winchen som man kan behöva göra. Har man till exempel något att spjärna mot, är winchen välsmord och ren och kan man leda linan på ett vettigt sätt in på winchen.

Jag föreslår helt enkelt att man provar så man vet vad spelen klarar, så undviker man att sätta sig i lägen där det blir kritiskt om krafterna inte räcker till. När det gäller ankarspelen minskar man enkelt stressen på dem genom att hjälpa till med motorn, när läget är sådant. När Cruisaren skall smyga ut som en andeviskning i stilla morgonen gäller naturligtvis inte det här, men det kan göra det då kulingen kommer från fullständigt fel håll klockan tre på natten. Att man då stör någon i onödan är helt osannolikt

[cruisaren]

Huruvida man väljer hel kätting (var inne på dett spåret själv ifjol våras), en bra lina, eller en blyad bra dito är naturligtvis upp till var och en. Det skulle aldrig falla mig in att tala om för folk vad de skall göra. Jag redogör bara för vad som är rätt .

Möjligen börjar diskussionen bli väl teoretisk? Om ett av urvalskriterierna är att ett ankarspel eller en winsch inte skulle skapa kraft nog att hålla den linförsedda båten på rätt plats, utan att det av detta skäl är bättre med kätting, då har nog diskussionen börjat spåra ur lite grann.

Ha en go helg på havet kära SG-vänner!
//Mollösund nästa (Sist vi var där låg vi med akterankare. Med lina. Utan att pulpiten åkte i bryggan. Eller frun i vattnet. Tyst och fint.)

[Sneseglarn]

En faktor (i valet mellan hel kätting eller inte) kan vara om man tror att man behöver ro ut ankaret med jollen någon gång.

Det försvåras av att ha bara kätting.
Jag antar att man kan få samma fenomen med blyad lina också.

[Maxi33]

"Möjligen börjar diskussionen bli väl teoretisk? Om ett av urvalskriterierna är att ett ankarspel eller en winsch inte skulle skapa kraft nog att hålla den linförsedda båten på rätt plats, utan att det av detta skäl är bättre med kätting, då har nog diskussionen börjat spåra ur lite grann."
Skrev cruisaren.

Min bäste cruisare, diskussionen spårade möjligen ur just genom ditt inlägg. Inte någon gång har det handlat om vad winschen orkar. Åtminstone den fråga jag tog upp, huruvida en kätting till ett akterankare håller båten mer stilla än en lina, handlar enbart om kättingens respektive linans egenskaper.
De kan vara utlagda för hand och fästade till en vanlig knap vad mig anbelangar, och de kan tas in för hand också efter avslutat experiment.

Men för att småretas lite, den där ljudlösa avseglingen en tidig morgon i naturhamn, med elwinschen som drar upp den mjuka linan...
...låter inte winschen rätt mycket i sig själv...och så är det ju några meter kätting i slutet...?

MVH
Håkan

[Anders S]

Möjligen börjar diskussionen bli väl teoretisk? Om ett av urvalskriterierna är att ett ankarspel eller en winsch inte skulle skapa kraft nog att hålla den linförsedda båten på rätt plats, utan att det av detta skäl är bättre med kätting, då har nog diskussionen börjat spåra ur lite grann.

Nej, det tror jag ingen sagt. Däremot sa jag något i stil med att "kolla gärna om era spel och winchar orkar dra 200 kg". Det trodde du var på skoj, men det var alltså på allvar. Därför gav jag några exempel med argument därtill. 200 kg i tampen är ingen orealistisk belastning. Där kan det antagligen vara så att en bra manuell winch kan dra mer än vanliga winch/ankarspel.

Jag tycker alltså efter att kört med blyad lina i två säsonger att det går lika bra med en vanlig och en kättinglängd på ett par meter. Att välja kätting till aktern är inte aktuellt för min del, men det skulle antagligen fungera bra det också. Jag har också förstått Håkans Rörö-bas som något mer permanent än ett vanligt nattbesök.

En parameter när det gäller lina som går på spel är att om den är alldeles lös kan den bli svår att dra in via spelet. Här kan en blyad lina ge litet "dödvikt" som näster fast linan i kabelariet så dfen griper det lilla som behövs. I din applikation, med spelet inne i aktern blir det om inte viktigt, så praktiskt.

Friseglaren ger ett gott skäl för oss kättingmän och -kvinnor att ha en eller två 50-meterslängder ankardugligt tåg med ombord. Båtmannamässigt är då att belägga ankartampen ombord och ta kransen med ankartåg och ankaret i jollen och låta ankartåget lämna jollen, inte tvärtom. (Båtman, alltså, inte båtsman/båsen). Möjligen kan detta enkla grepp göra det litet lättare att dra blyad tamp också.

[nikke]

Jag känner mig styrkt i mitt val, av inläggen. Kanske för att jag tolkar allt i min favör. Jag har en lina i fören, med 6 meter kätting för att ligga tryggt på svaj. Då gör kättingen nytta för att fixa vinkeln mot botten, och jag kan plussa kättingkilona till ankarkilona. Linan är ju inte värst spänd om det inte blåser fördj-t. Och då ska man nog söka en bättre plats.
I aktern har jag en blyad lina, som jag sträcker hårt för att ligga bra mot land. Blyet fixar vinkeln mot botten bättre än en kort kätting, i det läget.
Naturligtvis är en tung kätting bättre, men då måste man ha spel för att få upp den.

Niklas
http://www.hafsorkestern.se

[cruisaren]

"Möjligen börjar diskussionen bli väl teoretisk? Om ett av urvalskriterierna är att ett ankarspel eller en winsch inte skulle skapa kraft nog att hålla den linförsedda båten på rätt plats, utan att det av detta skäl är bättre med kätting, då har nog diskussionen börjat spåra ur lite grann."
Skrev cruisaren.

Min bäste cruisare, diskussionen spårade möjligen ur just genom ditt inlägg. Inte någon gång har det handlat om vad winschen orkar. Åtminstone den fråga jag tog upp, huruvida en kätting till ett akterankare håller båten mer stilla än en lina, handlar enbart om kättingens respektive linans egenskaper.
De kan vara utlagda för hand och fästade till en vanlig knap vad mig anbelangar, och de kan tas in för hand också efter avslutat experiment.

Men för att småretas lite, den där ljudlösa avseglingen en tidig morgon i naturhamn, med elwinschen som drar upp den mjuka linan...
...låter inte winschen rätt mycket i sig själv...och så är det ju några meter kätting i slutet...?

MVH
Håkan

Småretas du Håkan, det är helt ok .
Anders skrev ju faktiskt "I Håkans fall kan man reflektera över vad ankarspelets maximala dragkraft är - kan ankarspelet inte dra med 200 kp kraft så... Likadant, har man winchar ombord som kan dra med 200 kg:s kraft?". Det tycker jag tenderar att handla om vad ankarspel/winschen orkar

Som svar på "den ljudlösa morgonen": Ankarspelet är monterat på insidan akterspegeln och är naturligtvis inte ljudlöst. Med luckan stängd är ljudet dock uthärdligt, även för en sovande granne, och betydligt lägre än om man skulle rulla en kätting över rullar och ner i botten på båten. Och nej, jag har valt att inte ha någon kätting vid draggen.
Som anekdot (och nu skall jag tala emot mig själv ). Även att ta upp en kätting KAN vara förenligt med sömn. För 15-talet år sedan lämnade vi en ankarplats i Medelhavet där vi låg för svaj med 40-talet meter kätting ute från stäven. Ankarwinshen var placerad vid relingen 3,5 meter från stäven och leddes unde däck genom ett rör som först kom in i den aktersta delen av förpiken, genom skottet till toa för att slutligen landa under golvet på toaletten. Från stäven bak till winschen kanade kättingen på däck mellan två teakribbor ovanpå ett PTFE-underlag. Ljudnivån i förpiken var allt annat än ljudlös. Vid detta tillfälle råkade genomföringen genom däck lossa så att kättingen missade röret och istället landade vid huvudändan i förpiken. 2 dm bakom huvudet på min dåvarande sovande flickvän, fröken C.Läckberg. Tror ni hon vaknade?

//Niklas S