7/8 rigg

Kjelle · Inlägg av **Kjelle** » sön 05 aug 2007, 19:26

Om man går in på wikipedias startsida
http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia
finner man följande

Wikipedia är en flerspråkig internetbaserad encyklopedi med öppet innehåll som utvecklas av sina användare. Wikipedia drivs av den icke vinstdrivande stiftelsen Wikimedia Foundation med stöd av Free Software Foundation. Projektets programvara är uteslutande fri och har öppen källkod. Det finns idag runt 250 språkversioner av Wikipedia tillgängliga. Tolv av dessa versioner har fler än 100 000 artiklar, varav den största är den engelska med över 1,5 miljoner artiklar. Totalt har Wikipedia fler än 5 780 000 artiklar.

Anders S har helt rätt. Wikipedia är inte granskad och man ska nog vara kritisk till det man läser. Å andra sidan är det fritt fram för vem som helst att skriva nytt och / eller komplettera

fribbe · Inlägg av **fribbe** » sön 05 aug 2007, 19:52

Jerry skrev: Det stämmer, dock så har 7/8-del blivit lite synonymt med partialrigg och används på alla möjliga partialriggar oavsett var infästningen sitter.

Exakt! Just min fråga! Varför har det blivit så? Var just 7/8-riggen den första partialriggen som blev någon form av standard och sedan fick alla andra varianter också heta så?
Man ser uttrycket i var och varannan båttidning, reklambroshyr eller andra skrifter i syfte att beskriva en rigg där förstaget är infäst en bit ner på masten.
Lite ordmärkeri förstås men jag irriterar mig på det liksom att de flesta skriver "7/8-delsrigg". Tårta på tårta...

Jaramaz · Inlägg av **Jaramaz** » sön 05 aug 2007, 20:28

Ack ack, visst kan någon student tagit upp Wiki i sin ref lista i en B-uppsats eller så. Och visst kan det passerat granskning, sånt händer. Det är ofta en sport att stoppa in diverse irrelevanta referenser i sin dr-avhandling, dock lite farligt, så föll Sten Broman på detta och blev aldrig doktor i Lund. (Men jag känner till några avhandlingar som har irrelevanta referenser).

Men som accepterade referenser i vetenskapliga arbeten - nix plix, där kan inte Wiki komma in. Där duger blott erkända vetenskapliga publikationer med sk peer-to-peer granskning.

Det hävdas ofta att utvecklingen varit så snabb i området xx (som kan vara IT, elektronik, bio, nano osv, allt efter behag) så att det inte finns adekvat litteratur som är uppdaterad. Sådant har jag fått höra i många år, men det har hitintills aldrig varit sant. Och blir det aldrig heller, av fundamentala skäl: Att referera till ogranskad litteratur är meningslöst.

/J

Jerry · Inlägg av **Jerry** » sön 05 aug 2007, 20:33

Jaramaz skrev:Ack ack, visst kan någon student tagit upp Wiki i sin ref lista i en B-uppsats eller så.

Som jag kommer ihåg det var det en institution som gick ut med att de börjat acceptera wikipedia.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » sön 05 aug 2007, 21:35

Jerry skrev:
Jaramaz skrev:Ack ack, visst kan någon student tagit upp Wiki i sin ref lista i en B-uppsats eller så.
Som jag kommer ihåg det var det en institution som gick ut med att de börjat acceptera wikipedia.

Naturligtvis kan Wikipedia vara en källa, precis som en dagspressartikel - man skulle ju kunna tänkas skriva om "Wikikipedia som trovärdig informationsbärare" - och då vore det ju naturligt att referera till företeelsen... Men att använda Wikipedia som en akademisk källa kan man inte göra, i alla fall inte där jag jobbar

Det är heller inte omöjligt (eller ens svårt) att hitta vetenskapliga papers i mängder, speciellt inte inom informationsbehandling, IT eller informatik.

En välskött Wiki är inget dåligt eller ont, men den har bristen att ingen står bakom påståenden eller utsagor. Det betyder inte att det måste vara fel information, men hur skall man kunna veta? Trådens exempel visar på problematiken.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » sön 05 aug 2007, 22:17

Helt kort och med reservationer kan man nog påstå att partialrigg är den korrekta generiska termen, medan 3/4-rigg, 7/8-delsrigg och 9/10-delsrigg är mer beskrivande termer.

För att nysta litet i ursprungsfrågan: I äldre litteratur (seglingsböcker från 20-40-talet) brukar man överhuvud taget inte diskutera begreppet partialrigg - det var en självklarhet att så skulle en båt se ut. I samband med RORC-regelns införande började man allmänt att använda mastheadriggen just för att få obeskattad segelyta (eller, rabatterad - förtriangel räknades som vanligt, men ytan bakom masten fick rabatt, om minnet inte sviker alldeles. Därav följde också de oproportioneliga genuaseglen som sträckte sig nära nog lika långt akteröver som storens akterlik. Sven Salens "genua" i Genua var ursprunget, men det krävdes en mätregel för att dra iden till sin spets, kan man säga.

Vad som är bäst kan man diskutera - riggarna har sina egna för- och nackdelar, men när det gäller stryktålighet och säkerhet mot felgrepp är det inte mycket som slår en mastheadrigg med dubbla undervant. När partialriggen behöver backstag för att fungera blir den heller knappast mera lättskött. Det som gör mastheadriggen "brukarfientlig" är ju det stora överlappet på genuan - har man en sådan på en partialrigg blir det förstås lika jobbigt, om seglen är lika stora.

Guitar Nilsson · Inlägg av **Guitar Nilsson** » mån 06 aug 2007, 08:59

Men är det inte allmänt känt att mastheadrigg är mycket bättre?

Anders S · Inlägg av **Anders S** » mån 06 aug 2007, 09:45

Den kan inte sägas vara "bättre", men jag håller den för mer lätthanterlig, stryktåligare och säkrare. Däremot är det (som många ju vet) inte alldeles lätt att trimma masten, just eftersom den är så väl inspänd och "svårböjlig". Seglar man inte i kraftig vind och sjö har man inte så stor glädje av de här egenskaperna, utan då kan en trimbar, litet "slankigare" rigg vara "bättre". Båda är "bäst" men till helt olika saker.

Seriösa mastheadbåtar har som regel anordningar för att kunna trimma riggen under segling (mekanik eller hydraulik). Då blir även mastheadriggen sårbar om man drar åt för hårt (eller alldeles för löst). På min båtar (jag har "alltid" haft mastheadrigg) har jag trimmat masten rak i grundläget med undervanten och halvhårt ansatta akter- och förstag, och sedan sträcker jag upp akterstaget när vinden ökar. Då får man helt automatiskt en liten böj i masten, som sväljer onödig buk i storen.

MiniMe · Inlägg av **MiniMe** » mån 06 aug 2007, 10:32

många modernare 7/8-dels rigg behöver backstag endast som trimhjälp. med bakåtsvepta spridare brukar masten står kvar om backstag glöms bort men slagget i förseglet fås inte bort när det behövs. ibland behövs det dock lite slagg i förstaget för att få bättre fart.

jag seglade förut endast masthead men segla nu 7/8-dels. det tar sina lilla tid att lära sig trimma rätt men det lönar sig....

Jaramaz · Inlägg av **Jaramaz** » mån 06 aug 2007, 11:56

Förvisso är det viktigt att klargöra vad man menar med bättre innan man utnämner någon segrare, men i dagligt tal brukar man inte gå till sådant djup.
AndersS har såklart rätt i mycket. Här vill jag dock tillägga att ur teknisk synvinkel så är det klart att en masthead är överlägsen, krafterna tas ut där de skall osv. Och med detta också att underhållet kan minimeras, vilket också innebär att masthead inte behöver trimmas. (Och när man börjar trimma en masthead så blir det mycket krafter, och då är ideen lite förfelad).
Av detta ser vi snabbt att masthead inte är något för kappsegling, då det i kappsegling gäller att ha så många obestämda parametrar som möjligt ...

I grunden är en partialrigg med bakåtsvepta spridare en kompromiss. Komplettering med backstag ger möjlighet till att sträcka upp förstagets sagg, men till priset av högre komplexitet och mer jobb vid segling (ingen bra lösning egentligen).

Ser vi på det hela utan att bry oss om handikappregler och mode så är det klart att en mastheadrigg inte behöver betyda "näsduksstor" och gigantisk genua, utan kan dimensioneras på liknande sätt som en partialrigg, med lika stor förtriangel osv. Då slipper man bakåtsvepta spridare, backstag, och kan likafullt ha självslående fock om så önskas.

Men vi är alla fångar i mode och handikappregler. Och då står vi där med konstiga, ohanterliga riggar trots att det egentligen finns bättre. Hoyt har skrivit en del om det, även om han gick lite väl långt.

/J

fredrikk · Inlägg av **fredrikk** » tis 07 aug 2007, 10:35

OT:

Jaramaz skrev: Men som accepterade referenser i vetenskapliga arbeten - nix plix, där kan inte Wiki komma in. Där duger blott erkända vetenskapliga publikationer med sk peer-to-peer granskning.
[...]
Att referera till ogranskad litteratur är meningslöst.

Nja. Har du aldrig läst en avhandling eller bok med "Personal Communication", "Technical Report", "In Preparation" eller "Forthcoming" i referenslistan? Sådana verk har knappast genomgått någon "peer review". Till exempel är "The Generative Lexicon" av James Pustejovsky fylld av referenser till kommande verk av samme författare. Boken kom 1995, är högt ansedd av många, men än har inga av hans "forthcoming" verk kommit ut...

Vad gäller referenser till Wikipedia så skulle väl det kunna gå i rätt sammanhang, antingen tillsammans med referenser till annan litteratur eller med ett påpekande att källan är osäker. Självklart inte som enda källa att bygga några tyngre resonemang på.

barba · Inlägg av **barba** » tis 07 aug 2007, 12:08

Kort sagt; Vill du veta något, läs Wikipedia. Hittas fel så korrigera. Tänker du skriva doktorsavhandling eller högskoleuppsats, nämn inte Wikipedia som referens.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tis 07 aug 2007, 12:11

OT, forts:

Nu är ju Pustejovsky inte "vem som helst" rent akademiskt (eller "okänd"), och hans bok om GL är ju ett konceptuellt verk, om något. Någon anonym "Wikinisse" är han ju inte heller, och det verk han givit ut har granskats i sin helhet av hans "peers" - var så säker....

Jag tror att diskussionen i denna (OT) del av tråden springer ur nedanstående (från Ole):

Kort bra förklaring här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Partialrigg

Nu kan man följa historiken i Wikipedia, och så som begreppet beskrevs vid tidpunkten fanns det sakfel i texten, dvs kort, men inte bra. Det är naturligtvis en styrka att fel rättas till dynamiskt, men samtidigt gör det W. till en källa som måste hanteras mycket varsamt - den ändring som görs kanske inte är till det bättre - och vad händer då med referensens trovärdighet?

Att förlita sig på en artikel i W. skall man inte göra, ifall ens yrkesheder, personliga trovärdighet eller ekonomiska värden står på spel, tycker jag.

Jaramaz · Inlägg av **Jaramaz** » tis 07 aug 2007, 12:22

frederikk skrev

Nja. Har du aldrig läst en avhandling eller bok med "Personal Communication", "Technical Report", "In Preparation" eller "Forthcoming" i referenslistan? Sådana verk har knappast genomgått någon "peer review".

Jorå, det är så riktigt. Men när man använder tex "personal comm" är det ofta en referens till en allmännt erkänt auktoritet. Då kan det vara tillräckligt, men granskas ofta innan det passerar. Alltså, denna typ av referenser är förvisso mjukare, men vilar på en erkänd grund. Sviktar den sviktar hela arbetet.

Wiki spelar inte denna division.

Den institution som ger sina elever förslaget, rådet, instruktionen ... att använda Wiki som referens agerar ansvarslöst. Oavsett nivå.

Visst kan man hävda om Wiki att vi alla skall bidra och hjälpa allting framåt. Men vissa verksamheter är helt klart underkritiska, och når då inte upp till acceptabel nivå. Så är det med svenska Wiki som jag funnit varit oacceptabel inom flera områden, inte bara mastheadriggens anatomi.
Lägger hellre mitt krut på annat.

/J

surfjoan · Inlägg av **surfjoan** » ons 08 aug 2007, 20:58

Jaramaz skrev: På den tid jag seglade träfolka så kallade alla det för 7/8-rigg. Partialrigg är den generiska benämningen, och sedan finns det olika indelningar. Numera väljer konstruktörerna ofta en annan indelning, som 9/10, för att framförallt på större båtar få lite mer av masthead, men ändå kunna påstå att båten är partialriggad. Hur lätt är det att krumma masten på en 9/10, med tex en styv Isomat? Kolla in båtarna som försöker, de har block & taljor, och gärna lite winschar till.

9/10 delsrigg ala bavaria tycker jag är ett skämt. På den bavarian jag seglade så rörde sig masten rätt saftigt fram och tillbaka i längsled då de av nån anledning inte valt att staga masten med några framåtriktade undervant eller babystag. Äligt talat så har jag svårt att se några fördelar alls med den riggtypen??