Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

[Tommy]

Ja, lite löjligt blir det allt.

Anders S; du frågar "Som sagt, skall sjövägsreglerna eller brödregeln gälla då man som segelbåt ligger vind och motorlös i fartygets väg?". Du får ursäkta, men just i den formuleringen, och mot bakgrund av vad som skrivits i denna tråd i övrigt tidigare, så låter argumentationstekniken som något som min 7:årige son skulle spotta ur sig.

Men jag svarar ändå: Några inlägg tidigare så beskrev jag väldigt tydligt ett scenario med segelbåten som hade stiljte, trasig motor och en tanker som kommer rakt emot. Givetvis gäller sjövägsreglerna. Brödregeln finns inte ens... Som jag beskrev, det är definitivt Gott sjömanskap av tankern att väja för segelbåten i ett sådant läge som beskrevs.

I denna tråd har jag ju fått svara på alla möjliga konkreta frågor. Så två motfrågor kanske kan få vara på sin plats:

1. Anser Anders S att en fritidseglare alltid ska stå på och hävda sin rätt framför en tanker ute på öppen sjö, eller kan det vara smart och smidigt att hålla undan fast man inte behöver rent juridiskt?

2. Är sjövägsreglerna ett benhårt untantagslöst regelverk, eller mer att betrakta som ett förhållningssätt beaktat situationsanpassat Gott sjömanskap?

Hälsningar
Tommy

[SWE54]

Har vid några tillfällen uppmärksammat "close encounters" i sundet.
...

- Regelverk och verklighet går inte alltid hand i hand.

Svante

Helt sant.
Det går ju inte att slaviskt följa reglerna just mellan Helsingborg och Hälsingör tex. Större fartyg hade ju inte kommit igenom då. Med all den korsande trafiken så blir det aldrig en lucka stor nog att hinna igenom på.

[Anders S]

argumentationstekniken som något som min 7:årige son skulle spotta ur sig.

1. Anser Anders S att en fritidseglare alltid ska stå på och hävda sin rätt framför en tanker ute på öppen sjö, eller kan det vara smart och smidigt att hålla undan fast man inte behöver rent juridiskt?

2. Är sjövägsreglerna ett benhårt untantagslöst regelverk, eller mer att betrakta som ett förhållningssätt beaktat situationsanpassat Gott sjömanskap?

Hälsningar
Tommy

Det är ju DU, farbror Tommy som surrar om att inte följa sjövägsreglerna, utan hitta på egna. Mitt stora problem med det är (får du förlåta, snälla farbror Tommy) att jag tror att de Internationella är bättre än dina.

Jag har förklarat för dig massor av gånger att om man kan sjövägsreglerna ordentligt är det här inget problem. Då följer man dem till punkt och pricka, och man har fullt stöd i reglerna för att inte behöva komma nära ett farligt fartyg om man inte vill. Men man kan som seglare/nöjesbåt också vara i ett läge när man inte kan styra över detta, och då är det oerhört bra, särskilt för dig och mig, om väjningsregeln segel/motor är klar och tydlig och fungerar. Är den uppluckrad, förvanskad och brukas bara ibland, då kan det bli illa.

Det är betydligt bättre att lära sig sjövägsreglerna i sin helhet i stället för att hitta på egna. Om man kan dem utan och innan vet man också precis vad de innebär, och man har inga som helst problem att göra det rätta. Seglaren i PK var en stolle, och det förstår alla vettiga människor. Man kan säga att han gjorde vad han inte skulle. Men tankern gjorde inte vad han skulle, och det är inte ett enda dugg bättre.

Svaret på fråga ett är "Nej" men det tror jag inte du behöver fråga. En 7-åring kan läsa mina poster och förstå detta.
Svaret på fråga två är "JA" - sjövägsreglerna skall följas. Det är bara du som tror att de tvingar dig till dumheter, läs på så förstår du.

[jason]

Till ditt exempel med slackande segel, död motor, och en tanker kommandes rakt emot. Ja, allt handlar ju om situationsanpassning och att göra allt man kan för att undvika närsituationer. Tankern bör se att du ligger där och flyter, med sin stora kikare, på en sjömils håll eller mer. När den ser att du inte har någon avsikt eller möjlighet att flytta dig så ska den gira och gå runt dig. Om den inte gör så utan fortsätter rakt på ska man rusa ner och gripa VHF'en och anropa fartyget (här kommer en AIS till bra pass, så man ser dess namn ).

Hände mej i somras ca 2 Nm söder Pinhättans fyr. Mitt i farleden la motorn av. Totalt bleke. Det större containerfartyg som vi planerat med god marginal hinna passera förom, är nu i stället med god fart rakt mot oss på ett avstånd av 2-3 Nm. Uppkall på VHF kanal 16, dock utan namn - har inte AIS, men med så mycket information som möjligt gav träff direkt. Det artige befälet på bryggan la om kursen något och tackade för informationen. Inga problem alls, men mycket skönt att ha VHFn. Motorn kom sej straxt efter.

/j

[Tommy]

Intressant exempel, Jason. Jag har själv aldrig varit med om en sådan situation att ligga mitt för ett fartyg utan möjlighet att flytta mig, men hoppas innerligt att jag skulle agera som du gjorde, med VHF-anropet. Kanonbra exempel på hur en situation löses genom båda parters goda vilja och samförstånd.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Anders S håller nog på med ett svar Tommy, men jag har också ett svar på det där huruvida sjävägsreglerna är ett undantagslöst regelverk, att dessutom använda ordet benhårt är bara en onödig förstärkning, kanske för att försöka ge intrycket att någon annan är tjurskallig...

Svaret är ja Tommy, det är ett undantagslöst regelverk.

En del situationer beskrivs, där underlåtenhet av andra att följa reglerna, gör manövrer som annars är förbjudna tillåtna.
De är alltså då tillåtna enligt regelverket.

Detta är inte, jag upprepar inte, detsamma som att regelverket inte gäller och det är inte heller en lek med ord för lekens skull, det är förbannat viktigt att förstå skillnaden.

MVH
Håkan

[Tommy]

Svaret är ja Tommy, det är ett undantagslöst regelverk.

En del situationer beskrivs, där underlåtenhet av andra att följa reglerna, gör manövrer som annars är förbjudna tillåtna.
De är alltså då tillåtna enligt regelverket.

Detta är inte, jag upprepar inte, detsamma som att regelverket inte gäller och det är inte heller en lek med ord för lekens skull, det är förbannat viktigt att förstå skillnaden.

Äntligen har vi lyckats kondensera ner vår argumentation till något konkret. Det du skriver ovan skiljer sig fundamentalt från hur jag tänker, och hur de flesta andra seglare jag pratar med tänker. Istället gäller en huvudprincip över allt annat som stavas "Gott sjömanskap". I det ligger t.ex. att mycket små och obetydliga farkoster som en fritidseglare, bör (om han kan) visa hänsyn och i god tid göra små kursjusteringar så att han håller undan för stora tankers.

Att hävda sin rätt framför tanker leder till situationer precis sådana som beskrivs i På Kryss, och vi har ju alla läst vad experterna ansåg om den. Om man stenhårt argumenterar för 100% sjövägsregler mellan en liten fritidseglare och en stor tanker så har man antingen inte förstått innebörden av Gott sjömanskap, eller ser på sig själv som Kapten Saltskägg, ägare av en STOR BÅT.

Vad gott leder det till att hårt hävda sin rätt? Nu pratar jag alltså om som lättmanövrerade farkoster, där ingen stor tanker förväntar sig att den ska väja.

Hälsningar
Tommy

[morg]

Nej, Svante och Tommy och några andra! Inte heller snällhet och välvilja faller väl ut. Min sambo som precis håller på att ta körkort har några gånger blivit tillsagd hur livsfarligt det är att vara välvillig och släppa fram cyklister och gående när man inte måste. Det är tydligen så att hon skulle riskera att bli betraktad som trafikfarlig på en uppkörningm, speciellt om hon dristade sig till att vinkla fram ett barn.

Scenario: Bil ett släpper fram cyklist som tackar och kör över vägen medan bil 2 i mötande körbana eller fil två kör enligt trafikreglerna och skickar cyklisten till det sälla jaktmarkerna. Enligt denna körlärare en inte helt ovanlig dödsorsak eller skadeorsak i storstädernas tvåfiliga vägar. Vad man gör är att man riskerar att skicka en signal att det är ok att passera istället för den avsedda signalen för min del kan du passera. I vilket fall som helst är detta tydligen inte helt lyckat på en uppkörning; åtminstone inte enligt hennes körskolelärare. Hon har iaf blivit åthutade att den snällheten är farligare än personen på cykeln/fötterna är betjänt av. Ledsen om det är svårbegripligt!

Angående på kryss artikeln har Tommy inte varit speciellt ärlig i sitt referat av den och tolkat artikeln på ett sätt som stärker hans tes men inte är speciellt ärligt mot innehållet. Börjar det bli ett mönster att släpa ut sina källor över åkrarna? Låt oss referera och skärskåda:

Expert ett - mästerlotsen - tycker att det borde vara kriminellt att släppa en tanker 50 meter ifrån sin skuta. Alltså att vänta så länge som till 50 meter (som visade sig vara 370 meter senare) innan smäll innan man drar igång med manövrer enligt 17b. I referatet av denna expert finns inte ett smack om att segelbåten borde väjt proaktivt långt innan eller att någon brödseglarhistoria för att det skall räknas som gott sjömanskap. Tommy säger att det är gott sjömanskap att väja tidigt om man har tid och lust och det håller jag väl med om liksom alla andra här. Det jag inte håller med om är inversen - att det är dåligt sjömanskap att följa väjningsreglerna och segla på i enlighet med det INTERNATIONELLA REGELVERKET med sin fart och kurs vilket Tommy mfl verkar hävda. Det finns inget stöd i vare sig på kryss artikeln eller i någon form av lagstiftning, föreskrift eller liknande för denna hållning. Denna säger att om styrmannen på tankern visat dåligt sjömanskap ger inte det rätt till 40-fotaren att göra detsamma - mao har seglaren tummat på 17b på ett sätt som innebär dåligt sjömanskap. Detta är inte det Tommy snackar om i sina inlägg utan den självklara skyldigheten för alla att undvika kollision enligt sjövägsreglerna och inget annat. Dessutom läggs till att det enda vettiga i insändaren är att skrönan om brödseglare iaf påpekas vilket snarare drar ner byxorna på Tommy med flera än hjälper deras argumentation.

Till nästa - expert två - Det relevanta här är att segelbåten är vansinnig som ger sig in i en närkamp med yrkessjöfarten och jämför detta med zebralagen. Det är liten tröst att man har rätt om man är död. Det känns ju rimligt men om man är död har man ju inte följt sjövägsreglerna så det spelar egentligen ingen roll för rätt lär man ju inte ha till 100 % i vare sig himmel eller helvete. Inget i detta talar om att man borde göra något annat än följa sjövägsreglerna och väja proaktivt som i tommys tes. inte heller denna expert håller, åtminstone i texten, med Tommy.

Person tre är kaptenen - Han tycker brödseglarregeln är en fin gammal tradition så han och Tommy skulle väl kunna ha trevligt med en flaska rom. inte ombord givetvis något sådant insinuerar jag inte . Anmärkningsvärt menar han att de brukar väja på öppet hav vilket om det skall tolkas bokstavligt får en att undra lite om exakt hur han tänker. I detta stycke hyllas även den strikta tillämpningen av sjövägsreglerna under tjocka. Jag citerar: "Vi hade radar och imponerades av hur föredömligt och strikt alla fartyg tillämpade sjövägsreglerna. De som kom från babord väjde på långt håll och passerade på ganska exakt en halv sjömils avstånd. de som kom från styrbord höll fart och kurs och vi väjde." Jaha, man undrar hur Tommy hittar stöd för sin norm i denna artikel.

Person 4 på Sthlm radio - "lättast vore det om alla följer gällande sjövägsregler" ang förhandling om väjningsplikt på vhf. Denne säger också att "i detta fall var det nog ingenting som hindrade seglaren från att väja själv på ett tidigt stadium istället för att anropa på radio. Det är ungefär som bilister som hellre tutar istället för att bromsa när någon annan gör fel". Återigen handlar det om väjningsplikten vid kollisionsrisk och snarare om när man gör klokt i att väja enligt 17b - tidigt eller sent - och inte alls det Tommy hämtar auktoritet i artikeln kring. Att man borde väja proaktivt för att visa gott sjömanskap.

Till er som går på om Öresund vill jag hävda att regel 10 gör att ni har skyldighet att inte hindra säker framfart för fartyg i en sådan trafikled. Seglare och båtar under 20 meter skall korsa vinkelrätt eller så nära som möjligt och får inte hindra framfarten i stråket. I artikeln i på kryss finns en utläggning med en utredare på sjöfartsverket (expert två ovan) som menar att det inte är självklart att seglare måste väja i ett brett trafiksepareringssystem men i Öresund borde trafiktätheten och bredden på leden göra att seglare har en de facto väjningsplikt enligt regel 10 J (det senare min anm). Agerandet ni anser er vara snälla att göra är alltså i enlighet med sjövägsreglerna. Tesen att dessa inte går att tillämpa i Öresund blir om jag begriper detta rätt helt enkel okunskap om att det inte är förenligt med reglerna att köra på som om de vanliga reglerna gäller genom trafiksepareringen (källa: På Kryss). Jag kan dock ha skitfel på denna punkt - någon skåning kanske kan utveckla!

Både Svantes regatta i farled och svantes close encounter i sundet är ju om detta stämmer fråga om fall där Svante och co BRUTIT mot sjövägsreglerna och inget annat!

Sedan jag började på den här uppsatsen har folk hunnit förtydliga och Tommy har hunnit skita i det blå skåpet ytterligare genom att hävda att vi väl alla läst vad experterna tycker. Helt fel och jag hoppas att min förhoppningsvis lite bättre hantering av källmaterialet visar på detta. förövrigt anser jag att Tommy har fel när han gör en blaskig norm av något brödseglarhopkok och att Anders S och Maxi 33 har helt rätt.

Jag pratade med den enda kaptenen jag känner som tyckte att vi seglare skulle fladdra omkring mindre och bättre hålla fart och kurs bättre i väjningssituationer för att visa våra avsikter tydligare. Framförallt skulle vi iakta sjövägsreglerna. Han tyckte att det inte finns några problem med fritidsbåtar som följer sjövägsreglerna utan problemen är de som inte följer reglerna och fladdrar omkring i farleder med oklara avsikter! Att ha sådana under stäven ger tydligen magsår.

Kan bara konstatera att det nog inte finns någon som orkar läsa detta! Sorry!

[Tommy]

Trevlig debatt! Jag orkade läsa, men tyvärr inte svara just nu Morg (måste sova). Men jag lovar höra av mig senare, med mitt "medmänskliga" (hotfulla?) tänkande.

Sjömanskapsfulla Situationsanpassade Hälsningar
Tommy

[morg]

Är sjövägsreglerna ett benhårt untantagslöst regelverk, eller mer att betrakta som ett förhållningssätt beaktat situationsanpassat Gott sjömanskap?

Måste kommentera denna också...

Redan Aristoteles insåg att en lagstiftning inte kan utformas för att täcka alla de situationer som den kommer att behöva hantera. Inte ens Max Weber som i form av byråkratins fader sökte tillämpning av enkla klara regelverk för likabehandling och effektivitet trodde att en allseende lagstiftning var något annat än ett ideal. Det behöver finnas tolkningsutrymme i lagstiftning och diskretionär makt för domstolar och myndigheter att agera utifrån. Inget av detta förtar dock att det är ett undantagslöst regelverk. Ingen domstol eller myndighet kommer någonsin att göra ett undantag för något som står i ett regelverk men det kommer att ske tolkning i anslutning till tillämpningen. Det kommer inte heller någonsin att tillföras normer till lagstiftningen under en förhandling. De regler som finns gäller i en förhandling och inga andra privata normer. Att reducera en lagstiftning till ett förhållningssätt som om det vore Magdalena Ribbings vett och etikettspalt i dn går icke! Reglerna gäller och kommer att gälla men tolkas i ljuset av en situation. För att lagföras måste du bryta mot regler i denna lagstiftning och inte mot jättelimparegeln som visserligen kan vara är gott sjömanskap rätt tillämpat. Att inte göra en jättelimpa är inte och kommer inte att vara dåligt sjömanskap för vilket du kan lagföras. Det är nog detta senare som debatten böljar om...

Gör du som du tycker i god tid är det inget som hindrar dig. Gör du det för sent och förvirrar motståndarens manövrer har du brutit mot reglerna. Gör du inget annat än reglerna kräver så följer du ju regelverket och det är inget knas med det!

Basta!

[morg]

Trevlig debatt! Jag orkade läsa, men tyvärr inte svara just nu Morg (måste sova). Men jag lovar höra av mig senare, med mitt "medmänskliga" (hotfulla?) tänkande.

Sjömanskapsfulla Situationsanpassade Hälsningar
Tommy

Bortse från ev oförskämdheter om det finns sådana (jag orkade inte läsa mitt eget igen)! Man blir tyvärr lite teatralisk och uppjagad ibland! Tack för alla naturhamnstips på din sida. Som ny seglare i stan var det trevligt men du kan ta bort dem nu när jag skrivit ut dem

[Tommy]

Tack för kommentarerna om Sophina-sidan! Tyvärr har jag inte hunnit uppdatera med årets seglat (skärgården, samt en avstickare till Visby för Medeltidsveckan, med det kommer i sinom tid).

Jag läste igenom ditt långa inlägg igen, och tror mig förstå precis vad du skriver. Speciellt det sista med Aristoteles. Och man kan ju då ganska lätt konstatera att vi nog har väldigt mycket samma "tänk" men uttrycker det olika. Att Väjningsreglerna skulle vara ett förhållingssätt var definitivt för löst uttryckt av mig. Men kanske är det också så att de inte kan/ska appliceras stenhårt i varje situation, utan att de bör situationsanpassas. Så "sanningen" ligger någonstans mellan Förhållningssätt och Stenhårt, och där är nog de flesta som skrivit i denna tråd överrens. Så kanske detta kan vara en möjlighet att avrunda just denna diskussion?

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

"Men kanske är det också så att de inte kan/ska appliceras stenhårt i varje situation, utan att de bör situationsanpassas."
Skrev Tommy om väjningsreglerna.

Och jag säger igen och igen Tommy, du menar möjligen ungefär samma sak som jag (och andra) men du kommer totalt fel med dina ordval.
Det du skriver i citatet betyder att väjningsreglerna är olika i olika situationer, men jag tror inte att du verkligen menar det.

Gör det ont någonstans att helt enkelt inse att väjningsreglerna i sig själva ger dig inte bara tillåtelse utan direkta direktiv att manövrera enligt egen bedömning när en situation har urartat genom annans underlåtenhet? Men först då!
Och när du då manövrerar enligt egen bedömning följer du reglerna, du "anpassar" dem inte.

Fel ordval av en leder andra in i fel tänk och så hålls brödseglarmyten vid liv, maskerad till gott sjömanskap och att visa hänsyn.

MVH
Håkan

[Tommy]

Du vann, Maxi33

Alltför Hänsynsfulla Hälsningar
Tommy

[bosseh]

Exakt hur reglerna ska tolka avgörs i en domstol, inget annat.