Bra Håkan!
Har aldrig sett någon stå och pudra sin mast med florsocker....
Men det är säkert JÄTTEBRA!
Klassiskt, mast PÅ eller AV.
Sven OlleSvenOlle skrev:Suck, Suck.......
En del individer tycks alltid vilja ha sista ordet i alla sammanhang....
Det var ju synd att du inte fick sista ordet, men du kan ju försöka med några suckar till.
En som vinterförvarar med masten av detta året, men som gärna har masten på när det ges möjlighet.
ha de
-
Ulrik
Var och en gör som han/hon vill i den här frågan, naturligtvis. Jag tyckte bara att en gammalt smedknep kunde vara bra att känna till och Håkan frågade faktiskt...
Personligen tycker jag att den som avfärdar värdet av riggkontroll utan att känna till vare sig vad man letar efter eller såna här tekniker för att hitta/bekräfta problem blir svår att ta på allvar.Hur kollar Peter K materialutmattning på maströr, rostfria rigglinor osv? Hur ser tecken på sådana ut?
-
Håkan
Masten på osv
Hej Ulrik, och tack för förtydligandet om smedknepet osv.
Jag måste nu också fråga dig liksom tidigare Anders varför du snedvrider mina tidigare inlägg?
Har jag någonsin avfärdat värdet av riggkontroll? I så fall, citera mig.
Det jag säger är att de allra flesta som tar ner masten, och då ofta motiverar det med att man endast då kan tillräckligt noga kontrollera sakerna, faktiskt inte vet vad de skall titta efter förutom ytliga skador och slitage, vilket jag tror att jag ser nästan lika mycket från mastkranen.
Det du tillsammans med ditt smedknep säger om att inte ta den på allvar som inte vet vad han letar efter osv, slår nog därför inte så mycket mot mig utan mer mot alla de som tar ner masten.
Vore intressant att höra från andra hur deras erfarenheter av just materialutmattning är - kanske detta i praktiken är ett litet problem för fritidsbåtar?
Till den som själv försökte få sista ordet:
Jag hoppas sista ordet aldrig sägs i debatter som handlar om åsikter och bedömningar. Det skulle betyda att sista tanken har tänkts.
Jag måste nu också fråga dig liksom tidigare Anders varför du snedvrider mina tidigare inlägg?
Har jag någonsin avfärdat värdet av riggkontroll? I så fall, citera mig.
Det jag säger är att de allra flesta som tar ner masten, och då ofta motiverar det med att man endast då kan tillräckligt noga kontrollera sakerna, faktiskt inte vet vad de skall titta efter förutom ytliga skador och slitage, vilket jag tror att jag ser nästan lika mycket från mastkranen.
Det du tillsammans med ditt smedknep säger om att inte ta den på allvar som inte vet vad han letar efter osv, slår nog därför inte så mycket mot mig utan mer mot alla de som tar ner masten.
Vore intressant att höra från andra hur deras erfarenheter av just materialutmattning är - kanske detta i praktiken är ett litet problem för fritidsbåtar?
Till den som själv försökte få sista ordet:
Jag hoppas sista ordet aldrig sägs i debatter som handlar om åsikter och bedömningar. Det skulle betyda att sista tanken har tänkts.
-
Ulrik
Jag vet inte riktigt vad jag skall svara, Håkan. Men jag kan försöka:
Det känns också som om du bara fäster vikt vid dina egna argument, och inte kan ta in andras. Det är lätt att få för sig att du inte vill ha svar på dina frågor, utan ställer dom för att stärka din egen åsikt. En del kallar sådant debatt, inte diskussion.
Anders S har varit mycket aktiv på det här forumet tidigare, och det kräver inte en Einstein för att förstå vad han tycker om att ta lätt på inspektioner och säkerhet. Men han får väl svara för sig själv i så fall.
Tekniskt är frågan helt trivial - det finns massor av nackdelar med att ha riggen uppe och bara en fördel - att risken för att man själv förstör riggen minskar. Alla andra fördelar ligger på bekvämlighetssidan.
Det känns också som om du bara fäster vikt vid dina egna argument, och inte kan ta in andras. Det är lätt att få för sig att du inte vill ha svar på dina frågor, utan ställer dom för att stärka din egen åsikt. En del kallar sådant debatt, inte diskussion.
Anders S har varit mycket aktiv på det här forumet tidigare, och det kräver inte en Einstein för att förstå vad han tycker om att ta lätt på inspektioner och säkerhet. Men han får väl svara för sig själv i så fall.
Tekniskt är frågan helt trivial - det finns massor av nackdelar med att ha riggen uppe och bara en fördel - att risken för att man själv förstör riggen minskar. Alla andra fördelar ligger på bekvämlighetssidan.
-
Håkan
Mastdebatten
OK Ulrik, du svarar som jag ser det bara känslomässigt, ingen referens till vad jag eventuellt skrivit som innebär att jag \"tar lätt på behovet av inspektion\" - förutom det faktum att jag alltså inte tycker det är nödvändigt att ta ner masten varje år. Detta är alltså definitionsmässigt att ta lätt på behovet av inspektion, enligt dig.
Då kan jag naturligtvis inte argumentera emot, alla får ha sina definitioner på verkligheten.
Du påstår att frågan tekniskt sett är trivial, att det är ett faktum att det finns massor med nackdelar med att ha masten uppe men bara en fördel - bekvämligheten.
Tänk att jag trodde att detta kunde diskuteras - så dum jag är.
Då kan jag naturligtvis inte argumentera emot, alla får ha sina definitioner på verkligheten.
Du påstår att frågan tekniskt sett är trivial, att det är ett faktum att det finns massor med nackdelar med att ha masten uppe men bara en fördel - bekvämligheten.
Tänk att jag trodde att detta kunde diskuteras - så dum jag är.
Håkan, i min dagliga värld är det självklart de som presenterar \"en bättre lösning\" som skall visa att den verkligen är bättre - bevisbördan ligger inte på de som följer hävd och praxis.
Din argumentationsteknik verkar bygga på att gå ut med en hypotes och sedan kräva bevis av alla som inte håller med dig. Själv visar du ingenting, utan tar på dig tolknings- och definitionsföreträde utan att (om du ursäktar) verkar ha sådär mycket på fötterna mer än din egen tro. Det vore faktiskt klädsamt (och effektivt!) att du tar fram litet fakta som styrker din åsikt i frågan.
Det vore till exempel intressant att få reda på om de som står på land med masten uppe har extra starka vaggor (det borde ha) och hur bra stöttningen är, var de placerar båtarna (lä?, riktning?) hur de ser på inspektioner av riggen (periodicitet? omfattning?) och om de gör inspektioner, hur de genomförs och vad man kanske väljer bort.
Allt som hittills sagts pekar på att vinsten är bekvämlighet, inte något annat. Toaens vittnesmål om att det är farligt för masten att masta av är möjligen det enda konkreta motargumentet - men situationen var var ju litet speciell. Jag håller med om att det kan vara bättre att låta masten stå om alternativet är att masta av ensam.
Filosofisk reflektion: Vi fattar dagligen mängder av val där vi värderar kortsiktig bekvämlighet, risktagande och ekonomi. Eftersom besluten bygger på en subjektiv uppfattning om risk kan man inte vänta sig att alla har samma åsikt - och alla har heller inte samma uppfattning om bekvämlighet och ekonomi heller.
Din argumentationsteknik verkar bygga på att gå ut med en hypotes och sedan kräva bevis av alla som inte håller med dig. Själv visar du ingenting, utan tar på dig tolknings- och definitionsföreträde utan att (om du ursäktar) verkar ha sådär mycket på fötterna mer än din egen tro. Det vore faktiskt klädsamt (och effektivt!) att du tar fram litet fakta som styrker din åsikt i frågan.
Det vore till exempel intressant att få reda på om de som står på land med masten uppe har extra starka vaggor (det borde ha) och hur bra stöttningen är, var de placerar båtarna (lä?, riktning?) hur de ser på inspektioner av riggen (periodicitet? omfattning?) och om de gör inspektioner, hur de genomförs och vad man kanske väljer bort.
Allt som hittills sagts pekar på att vinsten är bekvämlighet, inte något annat. Toaens vittnesmål om att det är farligt för masten att masta av är möjligen det enda konkreta motargumentet - men situationen var var ju litet speciell. Jag håller med om att det kan vara bättre att låta masten stå om alternativet är att masta av ensam.
Filosofisk reflektion: Vi fattar dagligen mängder av val där vi värderar kortsiktig bekvämlighet, risktagande och ekonomi. Eftersom besluten bygger på en subjektiv uppfattning om risk kan man inte vänta sig att alla har samma åsikt - och alla har heller inte samma uppfattning om bekvämlighet och ekonomi heller.
Anders S
-
Kjell
Faktum är ju att de flesta låter masten sitta uppe när båten är uppdragen, utom vi här uppe i norr. Inte tror jag vi har svagare vaggor än i andra länder. Inte har vi större behov av att inspektera riggen med nedtagen mast än man har på kontinenten.
Vad som skiljer är att vi har mer kyla, is och snö på vintern och därmed större behov av att täcka båtarna på vintern. Jag vill gärna ha en täckning på min båt som håller borta vatten och snö som kan leda till frostsprängning i diverse skrymslen. Det är mitt huvudsakliga skäl till att ta ner masten.
Annars litar jag lika gärna på hur man traditionellt gör i andra länder.
Kjell
Vad som skiljer är att vi har mer kyla, is och snö på vintern och därmed större behov av att täcka båtarna på vintern. Jag vill gärna ha en täckning på min båt som håller borta vatten och snö som kan leda till frostsprängning i diverse skrymslen. Det är mitt huvudsakliga skäl till att ta ner masten.
Annars litar jag lika gärna på hur man traditionellt gör i andra länder.
Kjell
Alla,
Har personligen medvetet valt att undvika denna tråd eftersom \"mast på Vs mast av\" ofta väcker starka känslor där förnuftet ibland delvis guidas av det dåliga samvetet eller av en lätt osäkerhet eftersom man faktiskt bryter mot den gängse rutinen om man låter masten vara på under vintern.
Personligen står jag i valet och kvalet gällande när det gäller att rigga av eller ej. Den enda anledningen till att inte rigga av bedömmer jag vara av bekvämlighets skäl eller av tidsbrist ( vilket tyvärr är en viktig parameter i dagsläget ). I min enkla värld är det som följer:
Masten på:
1) Sparar tid och energi sett ur ett kort perspektiv.
2) Man är dock lite orolig när \"Gudrun\" kommer och båtlyftet
blir även något mindre avspännt.
3) Missar den årliga inspektionen, vilket kan bli dyrt i längden.
4) Missar ofta det årliga underhållet som faktiskt gör en del på sikt.
5) Försvårar täckningen av båten
Masten av:
1) Kräver extra tid och energi sett ur ett kort perspektiv.
2) Man känner lugn i själen eftersom man vet att man valt det mest
korrekta och det säkraste av de 2 alternativen.
3) När Gudrun sveper förbi sover man gott då \"mast på\" grannen sover
något mer oroligt. ( tänk om skiten rasar ner på min granne, han som
precis köpt en ny Najad och ... )
4) Den årliga inspektionen gör en lugn i själen då man i vetskap av att
alla kardeler sitter där de skall lugnt kryssar vidare i kulingvindarna.
5) Masten får sin årliga finputs vilket gör sitt i längden.
Hur jag kommer att göra vet jag ej ännu men jag tror jag satsar på att sova gott ....
/ Dan
Har personligen medvetet valt att undvika denna tråd eftersom \"mast på Vs mast av\" ofta väcker starka känslor där förnuftet ibland delvis guidas av det dåliga samvetet eller av en lätt osäkerhet eftersom man faktiskt bryter mot den gängse rutinen om man låter masten vara på under vintern.
Personligen står jag i valet och kvalet gällande när det gäller att rigga av eller ej. Den enda anledningen till att inte rigga av bedömmer jag vara av bekvämlighets skäl eller av tidsbrist ( vilket tyvärr är en viktig parameter i dagsläget ). I min enkla värld är det som följer:
Masten på:
1) Sparar tid och energi sett ur ett kort perspektiv.
2) Man är dock lite orolig när \"Gudrun\" kommer och båtlyftet
blir även något mindre avspännt.
3) Missar den årliga inspektionen, vilket kan bli dyrt i längden.
4) Missar ofta det årliga underhållet som faktiskt gör en del på sikt.
5) Försvårar täckningen av båten
Masten av:
1) Kräver extra tid och energi sett ur ett kort perspektiv.
2) Man känner lugn i själen eftersom man vet att man valt det mest
korrekta och det säkraste av de 2 alternativen.
3) När Gudrun sveper förbi sover man gott då \"mast på\" grannen sover
något mer oroligt. ( tänk om skiten rasar ner på min granne, han som
precis köpt en ny Najad och ... )
4) Den årliga inspektionen gör en lugn i själen då man i vetskap av att
alla kardeler sitter där de skall lugnt kryssar vidare i kulingvindarna.
5) Masten får sin årliga finputs vilket gör sitt i längden.
Hur jag kommer att göra vet jag ej ännu men jag tror jag satsar på att sova gott ....
/ Dan
-
Ulrik
Till Kjell:
Om man gör som de gör på kontinenten så får man ta hela paketet. Allt som sagts här pekar på att många vill ha kakan kvar och äta den samtidigt.
Det är ju heller inte så att man tar lättare på rigg-kontroller utomlands än vad vi gör och en gång om året kan väl vara rimligt. Det tycker faktiskt försäkringsbolagen i England, Frankrike, tyskland, USA etc - och de kräver professionell besiktning med jämna mellanrum, dessutom. Den besiktningen görs enklare och säkrare från land än från en båtsmansstol.
Om man gör som de gör på kontinenten så får man ta hela paketet. Allt som sagts här pekar på att många vill ha kakan kvar och äta den samtidigt.
Det är ju heller inte så att man tar lättare på rigg-kontroller utomlands än vad vi gör och en gång om året kan väl vara rimligt. Det tycker faktiskt försäkringsbolagen i England, Frankrike, tyskland, USA etc - och de kräver professionell besiktning med jämna mellanrum, dessutom. Den besiktningen görs enklare och säkrare från land än från en båtsmansstol.
Re: Masten på osv
Tror och nästan. Inte helt övertygande svar...Håkan skrev:...Det jag säger är att de allra flesta som tar ner masten, och då ofta motiverar det med att man endast då kan tillräckligt noga kontrollera sakerna, faktiskt inte vet vad de skall titta efter förutom ytliga skador och slitage, vilket jag tror att jag ser nästan lika mycket från mastkranen....
Hur som helst så verkar du medveten om ditt val och eventuella brister detta medför
vilket är helt okej för mig. Det kanske räcker med att man kontrollerar masten och tar
ned den vart tredje år, vad vet jag.
Det här med att ha den uppe eller nere och risken med att båtan kan välta har väl
även att göra med vilken båttyp man har.
Är den under- eller överriggad? En överriggad båt har ju betydligt större vindfång än tvärt om.
Sedan tror jag att båten mår bra av att den får "vila" från de spänningar som båten
utsätts för under sommar halvåret, utmattnings risken flyttas troligen fram något
eller några år i och med detta.
Påfrestningar för en båt som ligger i sjön och kan följa med de krafter som den utsätts
för är inte helt jämförbara med då den står uppe på land. I sjön kan den böja sig för vinden,
den följer även med vågor.
Detta har varit uppe tidigare i tråden men jag kunde inte låta bli att delta i denna diskution jag heller...
-
Gäst
Re: Master av under vintern osv
Jo, Peter K gör så här:Håkan skrev:Hur kollar Peter K materialutmattning på maströr, rostfria rigglinor osv? Hur ser tecken på sådana ut?
Masten (som i mitt fall inte är ett rör, utan en låda) synar jag okulärt efter sprickor, materialförändringar (röta...), deformeringar etc på de olika riggdelarna, isärmontering, rengörning och smörjning av vantskruvar. Wirar undersöker jag efter brustna kardeler, upptvinnade sektioner, tecken på olika angrepp genom t ex galvanisk korrosion.
Jag är medveten om att detta inte är en fullständigt idiotsäker metod, men å andra sidan kan ju allvarliga skador uppstå som leder till mastbrott under det halvåret då jag använder båten, och då kollar jag inte efter fel. Hur som helst känns det skönt med en fullständig översyn, rengöring och rundsmörjning av grejorna årligen.
Alla borde ha skägg
-
Håkan
Mastdebatten
Jag hade egentligen inte tänkt skriva några ytterligare inlägg eftersom jag tycker det börjar bli lite väl mycket upprepningar nu, men jag kan inte låta bli åtminstone en gång till, eftersom flera av de senaste är så vänligt skrivna men också kritiska - just så som det stimulerar till fortsatt debatt.
Peter K, med materialutmattning och hur man ser sådant menade jag att fråga hur man i förebyggande syfte ser på själva materialet i ett beslag etc när en skada är på gång, inte redan inträffade skador. Detta kan varken de med mast nere eller uppe göra, men jag tror att många omedvetet föreställer sig att de kan?
Ta isär och smörja vantskruvar går också med masten stående, men det finns naturligtvis en del riggdelar som inte kan demonteras annat än med mast nere. Om det räcker med vart tredje år får var och en ta ställning till, som ju flera andra också har sagt.
Anders S tycker att jag skall bevisa mina påståenden och att jag har en bedräglig debattstil, men om man läser mina inlägg ser man att jag nog mest ifrågasätter andras påståenden och ber dem berätta hur de kommer fram till dessa. Där jag själv påstår saker är det väl oftast bara att jag redovisar min åsikt och hur jag kommer fram till den.
Anders skriver till exempel att de med masten på borde ha extra starka vaggor - alltså ett tydligt påstående att de vältande krafterna ökar markant men utan att säga något om proportionerna. Jag har redovisat att en Ballad får en cirka 30% ökning av krafterna, med användandet av en enkel formel för vindtryck, och att ingen båtägare skulle accepetera en stöttning med så små marginaler att dessa 30% innebär en direkt risk. Vems tur är det alltså att skriva något?
Jag har skrivit att min åsikt (alltså inte ett faktum - kanske någon kan ge beräkningsmässig kommentar?) är att en båt i sjön med hela riggen med bom med segel, rullgenua etc, upplever större påfrestningar även vid bryggan, än en båt med endast mast och stående rigg på land. Det där med att båten i vattnet kan \"ge efter\" för vindar osv är tydligen något många tror innebär att den inte utsätts för lika stora krafter, men när båten i vattnet kränger för vinden gör den det just för att det uppstår en dragkraft i lovartsidans vantinfästningar - samma kraft som på land, varken mer eller mindre. I vattnet balanseras kraften av det rätande momentet, på land av stöttorna.
Båten i vattnet utsätts dessutom för dynamiska krafter just för att den rör sig, och som jag många gånger frågat utan att få svar: Vad går sönder med en naken mast med endast stående rigg på land om båten och riggen håller att stampas och gungas och vibreras med stora segel i vind och vågor?
Stöttor ja, när skall någon äntligen kommentera min fråga sedan ett par år i olika forum: Om ökningen av kraften på stödplattorna med en naken mast på land är så farlig, hur är det då att ligga innerst med ett par fendrar och en massa stora båtar på utsidan och hård vind mot bryggan?
Anders S, sådana här debatter är sällan eller aldrig särskilt välstrukturerade, med ett svar för varje fråga och god ordning och en rak linje mot ett slutmål. Jag tycker det är kul att diskutera och med hjälp av andras inlägg få testat mig själv och mina åsikter, och se om de håller.
Det finns säkert mycket jag borde sagt och säker en del jag inte borde sagt i många debatter genom åren, och detta gäller nog flera andra också.
Hälsningar!
Peter K, med materialutmattning och hur man ser sådant menade jag att fråga hur man i förebyggande syfte ser på själva materialet i ett beslag etc när en skada är på gång, inte redan inträffade skador. Detta kan varken de med mast nere eller uppe göra, men jag tror att många omedvetet föreställer sig att de kan?
Ta isär och smörja vantskruvar går också med masten stående, men det finns naturligtvis en del riggdelar som inte kan demonteras annat än med mast nere. Om det räcker med vart tredje år får var och en ta ställning till, som ju flera andra också har sagt.
Anders S tycker att jag skall bevisa mina påståenden och att jag har en bedräglig debattstil, men om man läser mina inlägg ser man att jag nog mest ifrågasätter andras påståenden och ber dem berätta hur de kommer fram till dessa. Där jag själv påstår saker är det väl oftast bara att jag redovisar min åsikt och hur jag kommer fram till den.
Anders skriver till exempel att de med masten på borde ha extra starka vaggor - alltså ett tydligt påstående att de vältande krafterna ökar markant men utan att säga något om proportionerna. Jag har redovisat att en Ballad får en cirka 30% ökning av krafterna, med användandet av en enkel formel för vindtryck, och att ingen båtägare skulle accepetera en stöttning med så små marginaler att dessa 30% innebär en direkt risk. Vems tur är det alltså att skriva något?
Jag har skrivit att min åsikt (alltså inte ett faktum - kanske någon kan ge beräkningsmässig kommentar?) är att en båt i sjön med hela riggen med bom med segel, rullgenua etc, upplever större påfrestningar även vid bryggan, än en båt med endast mast och stående rigg på land. Det där med att båten i vattnet kan \"ge efter\" för vindar osv är tydligen något många tror innebär att den inte utsätts för lika stora krafter, men när båten i vattnet kränger för vinden gör den det just för att det uppstår en dragkraft i lovartsidans vantinfästningar - samma kraft som på land, varken mer eller mindre. I vattnet balanseras kraften av det rätande momentet, på land av stöttorna.
Båten i vattnet utsätts dessutom för dynamiska krafter just för att den rör sig, och som jag många gånger frågat utan att få svar: Vad går sönder med en naken mast med endast stående rigg på land om båten och riggen håller att stampas och gungas och vibreras med stora segel i vind och vågor?
Stöttor ja, när skall någon äntligen kommentera min fråga sedan ett par år i olika forum: Om ökningen av kraften på stödplattorna med en naken mast på land är så farlig, hur är det då att ligga innerst med ett par fendrar och en massa stora båtar på utsidan och hård vind mot bryggan?
Anders S, sådana här debatter är sällan eller aldrig särskilt välstrukturerade, med ett svar för varje fråga och god ordning och en rak linje mot ett slutmål. Jag tycker det är kul att diskutera och med hjälp av andras inlägg få testat mig själv och mina åsikter, och se om de håller.
Det finns säkert mycket jag borde sagt och säker en del jag inte borde sagt i många debatter genom åren, och detta gäller nog flera andra också.
Hälsningar!
-
herr P
