Raymarine Sveriges usla inställning till kunder.

[Jaramaz]

OK, så du menar alltså att .... det bara är frågan om fuktinträngning och slikt. Då är det ju lite konstigt att just Ray skriver som de gör, för deras fantastiska kontakter (SeaTalk) är helt uppenbart inte vattentäta. De har samma enkla kabelskor över hela linjen (undantaget NMEA2k, som de kallar något annat).
Är du alldeles helt säker på att det inte är en konspiration?

Vet man hur ekolodet fungerar så förstår man också varför kabellängden är ganska betydelselös.
Ekolodet innehåller ingen oscillator ("radiosändare"). Man genererar istället pulsen mycket enklare genom att helt enkelt att skicka ut en väldefinierad fyrkantpuls. Fyrkantpulsen innehåller i princip alla frekvenser (används tex ihop med fourieranalys för högtalarmätningar) I ekolodsgivaren sitter en kristall avstämd till tex 200 kHz och detta ger tillsammans med fyrkantpulsen skapar en kraftig 200 kHz puls. Enkelt och effektivt, hög uteffekt, hög verkningsgrad och utan en massa elektronik. Men, en fykantpuls är i princip bara en likspänning som snabbt slås till och från och därför ganska okänslig för impedans variationer i givarkretsen. Vilket ju är bra eftersom det skulle bli mycket dyrare om man skulle behöva hålla snäva toleranser på givarna. Mottagardelen bryr sig nästan inte alls om impedansen.

Jaha, joho, det var ju en intressant förklaring. "Fyrkantspulsen innehåller i princip", vilket med Fourieranalys används för högtalarmätningar. Det blir bara mer och mer intressant. Vad är modell och vad är verklighet här? Vad gör en Fourieranalys?
Ja, jag får väl trösta mig med att du kanske menar att du riktar dig till de fåkunniga, som inget bättre begriper.

Att sedan fyrkantspulsen ändå bara är likspänning, och då okänslig för impedansvariationer ja, det är från klarhet till klarhet. Så det är liksom det bästa av alla världar, både fullt spektrum och bara likspänning.

Att sedan mottagardelen inte "bryr sig" om impedansen är intressant. Den har alltså ett eget själsliv, som är agnostiskt.

Nå, själv tror jag att med så låg bärfrekvens så spelar inte impedansvariationer så stor roll. Kabelns impedans spelar mindre roll i frekvensplanet.

I frågan om att kapa kabeln så skulle jag avråda från det, av det enkla skälet att tillverkarna avråder. Jag har ingen möjlighet att ha full koll på deras algoritmer och programvara. Det som står i läroböcker är sällan hela sanningen, bara en bas. Själv skulle jag aldrig råda andra till åtgärder jag inte hade full täckning för.

/J

[Anders S]

... och man ge sig f*n på att hålet i skrovet inte passar.

Om man ska satsa på något annat märke - vilket är bra? kvalitet, hållbarhet, läsbarhet, service, pris?

Jag har en viss klockarkärlek till Silva, men den nya uppstickaren är väl Garmin? Men Silva (numera Nexus Marine) har jag varit nöjd med genom åren. Det finns ju problem där också, till exempel den trådlösa vindgivaren, som man bör undvika. Den dyrare "halvproffs-linjen" är vad jag har, dock, där finns det trådburen vindmätare kvar i programmet, och deras Server, som ger fina möjligheter att koppla in det mesta i dataväg.

Jag TROR att Nexus fortfarande har två serier av givare, där det finns en mindre och en större håldiameter (43 och 53 mm). Men Raymarine har jag googlat fram att de har 51 mm - kan det stämma? Vad Garmin anvädder vet jag inte, men Airmargivare är väl en sund gissning.

[bosseh]

Jaramaz,
försök bemöta min påståenden på ett tekniskt sätt.
Du tror alltså inte:
1. att en fyrkantpuls innehåller en massa övertoner, harmoniska och disharmoniska?
2. att man med en Fourieranalys (eller mer korrekt FFT) kan visa på förekomsten av de flesta frekvenser i en puls?
3. att man genom att skapa en akustisk puls (startpistol) kan studera ett rums frekvesrespons med en mic och FFT-analysator?
4. att en ren fyrkant puls egentligen är DC?
5. att en mottagares känslighet skulle påverkas nämnvärt av en (rimlig) variation i impedans?
6. att ett "normalt" ekolod bara sänder en DC-puls till givaren.

Vare sig Raymarine eller Airmar säger något om att någon avstämning eller impedans påverkas - vilket ju ofta påstås på forum.
Airmar säger att man inte ska ta bort de skyddande kontakterna och att skarvning ska ske med ett riktigt skarvdon.
Efter att ha sett ett antal fantasifulla kabelskarvar kan jag förstå att de skriver som de gör.
När det gäller tex riggwire förstår de flesta man kanske inte ska skarva med en sockerbit. Men rätt gjort och med riktiga grejor är det inget problem.

[jason]

För den intresserade läsaren:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fourier-transform
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fourierserie
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... square.gif (visar hur en fyrkantvåg kan beskrivas som en summa av en massa sinusformade signaler med ökande frekvens)

/j

[Anders S]

Nu är det inte så enkelt. Hur Raymarine har sitt instrument anordnat vet ju inte jag, men det kan mycket väl tänkas att svingaren (metallhornet och piecokristallgivaren - både sänder och lyssnar) är beroende av att kabel, svingare och pulsgivare/mottagare tillsammans har rätt kapacitans. Sedan är det närmast med garanti så att svingaren inte sänder i burstmode, utan selektivt på den frekvens som mottagningen är inställd på. 50 khz (långvågig signal, bättre räckvidd) och 200 khz (relativt sett bättre upplösning) är vanliga frekvenser, beroende på lod. Sedan är man intresserad av att få ut effekt, så man samlar kraft i lodet för en utsignal på åtskilliga watt, sannolikt via en kondensator i sedvanlig ordning. Jag tror alltså inte att ekolod skickar en fyrkantsvåg "på alla frekvenser" utan sänder en distinkt puls på så exakt rätt våglängd som möjligt (underlättar analysen, sparar energi), 200 khz under bråkdelen (förstås) av en sekund, så att man kan mäta pulsen. (1540 m/s (närmevärde för ljudhastighet i vatten) innebär att man, för att kunna mäta djup om en meter har ett tidsfönster på... 1/770-dels sekund innan utpulsen skall ha sänts ut, resonanser (övertoner) klingat av och lodet skall vara berett att lyssna.)

En annan frågä är om lodgivaren har integrerad elektronik för att generera och tidsmäta pulsen. Så gjorde Silva för många år sedan (IOFS via en till givaren närförlagd box, där man INTE fick kapa kabeln till givaren), och verkar vara en rimlig förmåga hos moderna lod.

Airmars kopplingsbox är inga märkvärdigheter. Men de är tämligen explicita med att det handlar om att dela kabeln, inte förlänga eller förkorta den, och skarvningen innebär noggrann skarvning av alla delar av kabeln, inklusive skärmen. Eftersom de dessutom säljer givare, inte instrumenten, så kan de knappast sätta sig över hur lodtillverkaren har valt att implementera sändarkretsen. Deras instruktioner är mycket tydliga med att ett oförsiktigt klippande av kablar kan ställa till med irreparabla skador i elektroniken.

[bosseh]

Jo det är ganska enkelt.
För att förstå tekniken kan man göra jämförelsen med att koppla ett 1,5V batteri till och från ett högtalarelement.
Blir det en ljudpuls? Kan vara intressant att titta på ljudpulsen på en FFT-analysator.
Ekolodsgivaren har en piezokristall som är starkt kapacitiv. Att skicka ut pulser är effektivt, man får stor uteffekt utan att instrumentet drar en massa ström.
Ju kortare pulser desto mindre energi åtgår.
I instrumentet sitter (ofta?) en variabel induktans för att bilda en resonanskrets tillsammans med kristallen.
Vill man optimera kan man ju trimma induktansen, men då ryker ju garantin när man öppnar burken.
En liten ändring av kabelns impedans påverkar kretsen ytterst marginellt.
Lite räkning kanske inte skulle skada!
Det är ju heller inte så att kretsen är så känslig att ekolodet alltid säljs med matchad givare.
Pulstekniken är ett modernt sätt att hålla ner kostnaderna.
Vissa tillverkare säljer ju förlängningskabel, men dessa är väl magiska och troligen välsignade.
Men även om man nu skulle använda ett slutsteg tex class D att driva en lågimpedativ last vid en frekvens på kanske 200 kHz så utgör inte kabellängden heller något större problem.

Nämner tillverkarna ett instrument, kabel och givare bildar en avstämd krets?

Tittar man i båtar med varvsmonterade ekolod är det inte ovanligt att man kapat bort överflödig kabel. Jag har kapat bort kabel både i egna och andras båtar och aldrig sett tillstymmelse till problem. Fast jag är ju förstås en riktig turgubbe, jag vann tex 22 kr på Lotto.
Sen finns det ju ekolodsgivare med inbyggd elektronik och det finns avancerade lod med varierande frekvens osv. Men det är något helt annat.

[Kjelle]

Om man leker lite med siffror som Anders S gör finner man att med ljudhastigheten 1500 M/s och ett önskat djup av 150 m så kan man skicka ut en puls var 0,2 sek eller 5 x per sek. O man vill man mäta minsta djup = 1,5 m så får pulsen vara som mest ca 1 ms. Effekten i pulsen brukar anges typsikt 200 W. Det betyder en medeleffekt på ca 1W under nämnda betingelser. Sannolikt är pulsen kortare än så

Bosseh har rätt i att en DC-puls innehåller ett brett spektrum av frekvenser. Dessvärre är den spektrala effekten (W/Hz, dvs effekten i ett "litet frekvensområde") liten. Bättre är att använda en pulsmodulerad fyrkant- eller sinusvåg på svingarens frekvens. Då kommer huvuddelen av den påmatade effekten ha "rätt" frekvens även om denna modulerade signal kommer att ha signalkomponenter inom breda områden.

Eftersom svingaren / tranducern är ett resonant element i sig så är troligt att den ingår som frekvensbestämmande element i oscillatorn t ex i en vanlig Hartleykoppling eller liknande, ungefär som man utformade enkla kortvågssändare för klass C-telegrafi en gång i tiden. Då ingår kabelns kapacitans i resonanskretsen. Om man klipper bort en bit så kommer frekvensen att ändra sig lite men, med aktuella frekvenser och tillämpning, utan betydelse eftersom "mottagarens" bandbredd är bredare än så. Sedan är det detta med korrosion och vatten vilket är helt annan sak. Därmed är det inte sagt att det är fritt fram att klippa.

[bosseh]

Hartlysändaren var en bra liknelse. En modern sådan med MOSFET och digitalt styrd. Och ganska okänslig för kabellängden.

[Jaramaz]

Jaramaz,
försök bemöta min påståenden på ett tekniskt sätt.
Du tror alltså inte:
1. att en fyrkantpuls innehåller en massa övertoner, harmoniska och disharmoniska?
2. att man med en Fourieranalys (eller mer korrekt FFT) kan visa på förekomsten av de flesta frekvenser i en puls?
3. att man genom att skapa en akustisk puls (startpistol) kan studera ett rums frekvesrespons med en mic och FFT-analysator?
4. att en ren fyrkant puls egentligen är DC?
5. att en mottagares känslighet skulle påverkas nämnvärt av en (rimlig) variation i impedans?
6. att ett "normalt" ekolod bara sänder en DC-puls till givaren.

Bosse,

du blandar ihop begreppen. Din fyrkantspuls har du i tidsplanet. Den kan beskrivas som en oändlig Fourierserie, där varje term innehåller en frekvensdel (uttrycks oftast som sinus & cosinus, som ett sätt att skapa en oändlig ortogonal bas) och en koefficient.
Fouriertransfom relaterar tidsplanet och frekvensplanet. En specialform av Fouriertransform är FFT, som är ett förenklat (uppsnabbat) sätt att transformera, vilket dock ställer större krav på funktionen och dess stöd.

En ren fyrkantspuls är alltså inte alls DC. Dels har den två lägen (som 0 och 1) och dels är den en periodisk funktion (speciellt om du vill kunna göra FFT). Du säger ju detta egentligen själv när du framhåller att fyrkantspulsen innehåller många frekvenser (eller vad du nu sa om det; kvalitativt var det helt rätt).

En mottagares känslighet .... kan mycket väl variera med impedansen. Rent allmännt går det inte att generalisera, enklast kan man säga att det beror på mottagarens impedans och det nät den belastar - man kan ju välja att dimensionera mottagaren så att dess impedans är mycket hög, just för att minimera påverkan av "nätets" impedans.
Här menade jag mest att bärvågens frekvens är så låg (som 200 kHz ) att kabelns påverkan i frekvensplanet sannolikt är liten. Jag kommer alltså till samma slutsats som du, men på helt annan grund.

Och så kommer vi till det där med startpistolen och rumsakustiken. Om vi håller oss till det rent matematiska så avser startpistolen att emulera en sk Dirac-puls (efter Paul Dirac), vilken i en förenklad beskrivning kan sägas vara derivatan av en stegfunktion, så att säga en halvan i en av dina fyrkantspulser (du har såklart redan sett att fyrkantspulsen inte är en funktion, att då derivera denna kräver visst mod).
Det intressanta med Dirac-pulsen är dess utseende i frekvensplanet: En oändlig svit av frekvenser, alla med samma amplitud.
Det är därför det är intressant att försöka efterlikna Dirac-pulsen med ett "startskott". Men detta har inget med ekolods-diskussionen att göra, som du nog förstår.

/J

[sator]

Gäsp..

[Anders S]

... Då ingår kabelns kapacitans i resonanskretsen. Om man klipper bort en bit så kommer frekvensen att ändra sig lite men, med aktuella frekvenser och tillämpning, utan betydelse eftersom "mottagarens" bandbredd är bredare än så. Sedan är det detta med korrosion och vatten vilket är helt annan sak. Därmed är det inte sagt att det är fritt fram att klippa...

Det man kan gissa på här är ju i så fall att i "gamla tider" hade man andra skäl (anpassningsproblem) för att inte klippa kabeln än vad man har idag. Jag studerade Airmars rekommendationer för kabelhantering, och en av de framträdande delarna av instruktionen var i vilken ordning kabelns olika trådar skulle klippas och att de skulle klippas en och en. Skarvningen var inga problem (med deras box, som inte direkt såg ut som något NASA rekommenderar). Om Raymarine avråder (eller förbjuder?) att klippa kabeln kan det ju bero på många anledningar, en kan ju möjligen vara risken för att få en rejäl stöt, en annan att kortsluta "fel trådar" och döda någon elektronik i instrumentet. Vad vet jag.

[Raymarine]

Svar från Raymarine Sverige AB

Självfallet kan man förvänta sig många års funktion när det gäller Raymarines produkter.Så är även fallet i de allra flesta fall.
I detta fall gäller det en fyra år gammal båt importerad från Spanien av nuvarande ägare som hävdar att Raymarine kostnadsfritt skall åtgärda angivna fel under garanti.
En produkt kan falera av många olika anledningar. Naturligtvis genom fel i produkten men även felaktigt handhavande, yttre påverkan, felaktiga inställningar och felaktig eller undermålig inkoppling är möjliga orsaker till att ett fel uppkommer.

Ta loggivaren som ett exempel: Denna tillverkas av Airmar och används av de flesta stora marinelektroniktillverkare. Den är känslig för yttre påverkan som kan orsakas av ett lyft när slinget ligger direkt på eller av frysning om givaren sitter kvar i genomföringen under vintern. Mikroskopiska sprickor kan medföra vatteninträngning med korrision av vattentemperaturgivaren som följd. Givaren bör därför dras in vid dylika tillfällen.
Antireflex behandlingen på skärmarna kan vara känslig och om de torkas av med en smutsig eller saltbemängd trasa. Då kan kan repor i antireflex skiktet uppstå. Vi har informerat denna båtägare att detta faktiskt går att åtgärda ganska enkelt själv om man inte vill ta kostnaden för ett nytt glas. Man putsar helt enkelt upp skärmen med ett putsmedel, den skadade coatingen försvinner och man har en fin skärm igen. Visserligen inte med samma antireflexbehandling men fullt användbar.

Raymarine har en 2-årig världsomfattande garanti. Från och med i år möjlig att förlänga kostnadsfritt till 3 år via registrering av inköpta produkter på Raymarines hemsida.
Om produkterna installeras av en auktoriserad installatör gäller denna garanti ombord i båten worldwide.

Som alla andra tillverkare är vår garanti tidsbegränsad. Efter garantitidens slut kan produkterna repareras lokalt i Sverige eller hos Raymarine i England till fast pris. I de fall reparation ej är möjlig eller lönsam för kunden erbjuder vi i de flesta fall
en ny ersättningsprodukt till reducerat pris.

Raymarine Sverige AB är medlemmar i Sweboat vilket förpliktigar oss att följa,vara utbildade på samt uppdatera oss i Svensk konsumenträtt. Vi är även förpliktigade att alltid följa allmäna reklamationsnämdens utslag.

Med vänliga hälsningar. Stefan Berne Raymarine Sverige AB

[bosseh]

du blandar ihop begreppen.

Jag vet, jag ville förenklat visa på att det finns andra sätt att generera pulser i ett ekolod än traditionell oscillator och slutsteg.
Resultat blev ju att både du och Kjelle engagerade er på ett utmärkt sätt i frågan och att myten om den känsliga resonanskretsen nu är ganska död.

Obs, jag vill inte uppmuntra någon att skarva några kablar - om man inte vet vad man gör.
Av samma anledning dansar jag inte tango.

... kan ju möjligen vara risken för att få en rejäl stöt, en annan att kortsluta "fel trådar" och döda någon elektronik i instrumentet

Ja det kan finnas energi kvar i kristallen som framförallt i kombinationsgivare kan blåsa annan elektronik.
Som alltid, man ska veta vad man gör.

[Jaramaz]

Nä Bosse, du har inte visat något annat än att du inte behärskar de basala verktygen för frekvensanalys. Sambanden mellan tids- och frekvensplan behärskar du inte, påståendena om att pulserna skulle vara DC är ingen form av

jag ville förenklat visa på

utan är en total missuppfattning.

Jag bad dig förklara varför man i strid mot tillverkarnas rekommendationer skulle kapa kabeln, vilket du försöker visa genom att först föra in en resonanskrets och sedan alldeles själv komma överens om att den inte finns.

myten om den känsliga resonanskretsen nu är ganska död.

Det kvarstår att vi har ringa kännedom om vad och hur de olika tillverkarna genererar, sänder, mottager och analyserar signalerna. Vi kan misstänka en hel del, lite i detta område är speciellt svårt, men vi kan inte veta.
Det finns ingen större anledning att fördjupa sig i diverse spekulationer, många tillverkare av ekolod rekommenderar allvarligt att inte kapa kabeln. Den som i strid mot detta tillråder kapning måste ha mycket torrt på fötterna. Du inser nog, när du tänker efter, att det inte räcker med påståenden som att "jag har kapat många kablar".

Detta kan vi nog dock vara överens om

Som alltid, man ska veta vad man gör.

/J

[oceansailor]

Oj,Oj, handlade inte den här tråden om Raymarines service???