Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » tor 18 nov 2010, 21:26

stangen skrev: Nope. Prövningstillståndet är bara en genomgång av materialet och prövningsansökan och kan ofta behandlas av en ensam domare. Det är inget domslut. Det jag beskriver är att efter prövningstillstånd är beviljat går man till själva prövningen. Det går ofta till så att man inte kallar in folket igen utan att det är ett gäng domare som håller sammanträde eller rådslag på befintligt material och därefter meddelar domslut. Man vill inte göra om en TR -förhandling så att säga.
13 § Hovrätten får avgöra målet utan huvudförhandling, om klagandens ändringsyrkande har medgetts eller om det är
uppenbart att överklagandet är ogrundat.
Kan saken utredas tillfredsställande får hovrätten även i andra fall avgöra målet utan huvudförhandling,
1. om parterna har begärt att målet skall avgöras utan huvudförhandling eller
2. om ingen av parterna, sedan fråga väckts om avgörande utan huvudförhandling, haft någon invändning mot detta.
Ett mål får alltid avgöras utan huvudförhandling, om det är uppenbart att sådan förhandling är obehövlig.
För prövning som inte avser själva saken behöver huvudförhandling inte hållas. Lag (1999:84).

Pelle-48
Platinamedlem
Inlägg: 159
Blev medlem: ons 10 aug 2005, 18:44

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Pelle-48 » tor 18 nov 2010, 21:30

Pelle-48 skrev:
Mainship skrev:Det är nog tre huvudsaker som debateras i denna tråd

Najad en betydligt bättre byggmetod och material. Vinilyester är hållfastighetsmässigt överlägsen polyester och vakuminjsering ger ett mycket bättre laminat med jämnare kvalitet. Märkligt eftersom HR betraktas som ett kvalitetsbygge, men jag tycker som t.ex. Najad bygger sina skrov är vida överlägsen HR.

Konsument skydd vid båtköp.
Det verkar inte finnas någon icke jävig instans att pröva om en båt har betydande fabrikationsfel. Båtbranchens och tillverkarens egna experter likställs en köpares anlitade besikningsmän. Det blir ord emot ord av personer som rätten bedömmer av livärdig trohet. Om man inte förmår göra upp i godo eller om felen är helt uppenbara (t.ex. båten sjönk, bran upp) är man som konsument troligen maktlös att få upprättels.
Det är tydligen rätt nyligen som Najad gått över till detta- 355:an är den första. Frågan är vilka andra varv som har den metoden idag?
Det vore intressant att jämföra med ett husköp där leverantör & ägare inte kommer överens. Gissa om det skulle bli uppståndelse om en husägare trots massor av experter skulle förlora i tingsrätten! Frågan är då hur husleverantörens experter värderas?
Mer om vinyl ester
http://www.resinnavigator.com/html/benefits.htm

Det handlar tydligen om att minska risken för böldpest också...
Arcona har också gått över till vinylester o vakuum. Nån som vet mer om Linjett?

Tomas E
Diamantmedlem
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 17 feb 2006, 21:53

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Tomas E » tor 18 nov 2010, 21:40

morg skrev:
stangen skrev: Nope. Prövningstillståndet är bara en genomgång av materialet och prövningsansökan och kan ofta behandlas av en ensam domare. Det är inget domslut. Det jag beskriver är att efter prövningstillstånd är beviljat går man till själva prövningen. Det går ofta till så att man inte kallar in folket igen utan att det är ett gäng domare som håller sammanträde eller rådslag på befintligt material och därefter meddelar domslut. Man vill inte göra om en TR -förhandling så att säga.
13 § Hovrätten får avgöra målet utan huvudförhandling, om klagandens ändringsyrkande har medgetts eller om det är
uppenbart att överklagandet är ogrundat.
Kan saken utredas tillfredsställande får hovrätten även i andra fall avgöra målet utan huvudförhandling,
1. om parterna har begärt att målet skall avgöras utan huvudförhandling eller
2. om ingen av parterna, sedan fråga väckts om avgörande utan huvudförhandling, haft någon invändning mot detta.
Ett mål får alltid avgöras utan huvudförhandling, om det är uppenbart att sådan förhandling är obehövlig.
För prövning som inte avser själva saken behöver huvudförhandling inte hållas. Lag (1999:84).
Med andra ord finns det ett första, obligatoriskt steg, som alltid följs av ett av två olika alternativ:

1) Prövningstillstånd
2) a) Prövning
2) b) Huvudförhandling

Jag sätter en peng på att det i detta fall blir frågan om 1) + 2) b) (bortsett från möjligheten till förlikning, som kvarstår tills rättens ordförandes klubba fallit för sista gången).
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Minne
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: mån 20 sep 2010, 21:24

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Minne » tor 18 nov 2010, 23:22

Mainship skrev: 2, HRs tillvägagångsätt att laminera skrov
Att bygga ett poyesterskrov i två steg med viss härdning av första laminatet låter som man löper en risk för delaminering mellan de två lamminatskikten. HR är säkerligen inte ensam om att bygga på detta sätt. Min förmodan är att skroven är tämligen överdimentionerade så även om det förkommer lokalt bristande vidhäftning mellan laminaten så håller båterna så länge de inte utsätts för extrem påfrästning. Som jämförelse så använder t.ex. Najad en betydligt bättre byggmetod och material. Vinilyester är hållfastighetsmässigt överlägsen polyester och vakuminjsering ger ett mycket bättre laminat med jämnare kvalitet. Märkligt eftersom HR betraktas som ett kvalitetsbygge, men jag tycker som t.ex. Najad bygger sina skrov är vida överlägsen HR.

HR:s tillverkningsmetoder är konventionella och beprövade. Det borde alltså inte för HR vara "svårt" att kunna göra fullgoda
laminat för sina båtar. Att man trots allt inte i fallet Mia Maria klarat av det är närmast obegripligt. Det är alltså helt ok att producera båtar av superkvalitet med de lamineringsmetoder HR använder om man gör rätt.

Din förmodan om att båtarna är överdimensionerade stämmer inte mera. Numera dimensionerar man mycket noggrannt och det finns inte mera någon överlopps hållfasthet såsom det t.ex. fanns då man "på känn" började med att bygga Swan 36 båtarna. Detta betyder att om laminatet är skadat så är risken för ett haveri överhängande ifall båten råkar ut för sådana påfrestningar som den dimensionerats för enligt CE A Ocean direktiven.

Det verkar som om du kanske inte riktigt har följt med Najads tillverkning de senaste åren. Najad 355 började år 2007 tillverkas både för däckets och skrovets del i epoxy och med polyester och vinylester i samma produkt. Redan i början av år 2008 frångick Najad tillverkningen med epoxy i däcket och i stället gjordes sedan däcken helt i vinylester. Numera har Najad helt frångått hela epoxytillverkningen för Najad 355 dvs hela båten görs nu i vinylester. När omläggningen till vinylester skett är inte bekant för mig.

Trots att Najad haft en hel del problem förutom tillverkningsproblem så har varvet nu funnit en bra tillvekningsmetod för att producera sina däck och skrov. Trots sina svårigheter tycks varvet bättre ha tagit ansvar för sina produkter i stället för att som HR helt blåneka till fel och dessutom lägga hela skulden och bördan för sin dåliga produkt på köparen.

Bland varv som med framgång använder vinylester tillsammans med vakuumgjute kan bl. a. nämnas Luxusyachts som för BooMarin på Ösel i Estland tillverkar de svenska Arcona båtarna.

Båtar i vakuuminjicerad epoxy tillverkas av flera tillverkare. Ursprungligen gjöts de direkt i formen med epoxy och till sist spacklades, slipades och sprutmålades de. Det finns även båtar tillverkade med lite andra metoder på marknaden.

Vakuuminjicerat båtbygge ger vissa fördelar men också vissa nackdelar. Fördelarna är att hela tillverkningsprocessen är mycket snabb " one day- one shot" och relativt " miljövänlig". Nackdelen med ett vacuumgjute är att det kanske inte alltid är så lätt att fastställa om det "gick bra" vid tillverkningen och en reparation efter gjutet, om det misslyckas, kan vara svårare (och kanske t.o.m. omöjlig) att utföra än för laminering med vanliga hartser.

Minne

janne
Diamantmedlem
Inlägg: 283
Blev medlem: lör 08 apr 2006, 13:48

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av janne » fre 19 nov 2010, 07:31

Överklagan enligt Bohuslänningen:

http://bohuslaningen.se/nyheter/uddeval ... assy-domen

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » fre 19 nov 2010, 07:54

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av morg » fre 19 nov 2010, 08:47

Vad jag förstår har en producent ansvarstid för ce-märkta produkter som är betydligt längre än en massa garantitider enligt konsumenträtten. Nu vet jag inte om ce bara gäller för faktiska haverier eller även om varan inte längre klarar specen. Jag hittade ansvarstider på tio år för en massa tankar, ballastmaterial och annat ovidkommande i en massa fackregelverk som skall speca detta.

Är det någon som vet hur det är med fritidsbåtar?

Sen undrar jag var tillsynsmyndigheten är?

De har ju varit på aquador för den läckande ankarboxen (och ett skitlass andra tillverkare därtill) i relation till ce-kraven och sjösäkerhet!? Ett sannolikt men inte styrkt delaminerat (och enligt minne inte heller ursprungligen överdimensionerat) skrov borde vara ett fall för transportstyrelsen! Både process och produkt skall ju klara kraven och BNs båt verkar ju få det tufft att klara ce-kraven...

Undrar om BN varit i kontakt med transportstyrelsen?

Sedan Anders S: Detta fall visar inte bara att konsumenten är rättslös efter 6 månader (garantitidens utgång). Garantitiden anger när bevisbördan om felets ursprunglighet övergår från säljare till köpare. BN har väl i detta fall inte lyckats styrka fel alls och där händer ingenting vare sig det är efter en dag eller 8 månader. Om jag förstår rätt är 6 månadersregeln bara att felet anses som ursprungligt om det upptäcks inom 6 månader. Men det kvarstår ju att styrka felet... och för det krävs ju att man har en tjock pappa som spelar golf med domaren och kompisar som delaminerar båtar på samma sätt och enligt tillämpliga jävsregler i andra sammanhang skulle skickats ut tillsammans med Nordés son som irrelevant trams. I domstolar bryr man sig tydligen inte om huruvida vittnen är tendensiösa i trovärdighetsbedömningen...

seniorseglare
Platinamedlem
Inlägg: 160
Blev medlem: fre 12 nov 2010, 14:01
Ort: Västsverige

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av seniorseglare » fre 19 nov 2010, 09:20

Johan Hackman skrev:
seniorseglare skrev:Vore intressant att veta vad dagens debattörer har för profession?
Är ni lekmän eller juridiskt utbildade personer?
Jag är lekman inom juridik och båtbyggande. Jag äger en Hanse 342 som jag köpte fabriksny 2005 och som gett mig god inblick i både juridik (i första hand konsumentköplagen) och båtbyggande pga av ett stort antal fel i min båt.

Min profession är musik.

Johan
Tack Johan, raka besked.

Den som undrar vem jag är kan jag nämna att jag är ingenjör och marknadsekonom.
Sålt glastextil till svenska och norska båtvarv (glasfiberväv, rovingmattor etc.), där fick jag en inblick i hur båtskrov byggs upp.
Säljare på Volvo Penta, i Sverige och internationellt
Platschef på ett av ö-varven
Kassör och kranförare i en ideell båtklubb
Seglare sedan 1967, f.n. en HR36

Användarvisningsbild
Seglaren
Diamantmedlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: tis 16 maj 2006, 21:41
Ort: Eskilstuna
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Seglaren » fre 19 nov 2010, 09:23

Mr Q skrev:
De övriga 9 ärendena i ARN, råkade de bara snubbla dit? Och alla påpekanden på båten innan "delamineringen" uptäcktes inklusive motorbyte á x hundra tusen SEK?

Ta förlikningen och lägg ned.
Nu far du med osanning Mr Q, eller vet du sådant vi andra inte vet. Jag tror det var Johan Hackman som upplyste dig om att det var 2 fall, inte nio, så du kanske skulle be om ursäkt för det, eller så kanske det skulle modereras bort, eller så visar du källan till ditt påstående.

Och jag tycker det är en konstig inställning du har att man inte ska påtala fel på en lyxprodukt för flera miljoner. Skulle du vara nöjd med en bil du köpt för 800.000 eller 2 miljoner, där innertaket började lossna, strålkastarna inte gav korrekt ljusbild så den blev underkänd på bilprovningen osv osv? Kanske är det så och i så fall är du nog HRs drömkund.
Seglar "just nu" Bavaria 49 http://syallegra.com, 707, H-båt, Dixie Partial...

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » fre 19 nov 2010, 09:34

Mr Q skrev:De övriga 9 ärendena i ARN, råkade de bara snubbla dit? Och alla påpekanden på båten innan "delamineringen" uptäcktes inklusive motorbyte á x hundra tusen SEK?
Jag blev lite trött på det här tjatandet om 9 ärenden i ARN när det nu har blivit omtvistat huruvida det var 9 eller inte. Jag håller med om att det kan bidra med att ge en viss bild av den klagande, även om det iofs inte säger något om skrovets kvalitet... Så jag har kontaktat ARN och har fått en sammanställning av vilka ärenden som BN har/har haft hos dem. Det är enligt följande:

1. 1992: Klagat angående köp av kikare (Nybro Fotomagasin). Avslag.
2. 1993: Ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.
3. 2005: Klagat på köp av datortillbehör (Epson). Avskrivet/uppklarat.
4. 2006: Klagat på köp av datortillbehör (Adobe). Avvisat (anmälan gjord av annan än konsument, antagligen gjorde han anmälan som näringsidkare (min kommentar))
5. 2008: Limhamns Skeppshandel. Avskrivet/uppklarat.
6: 2009: Mastervolt. Bifall (följt av avhjälpande).
7. 2009: Juristfirman Johan Westman. Bifall (som ej blivit reglerat).
8. 2010: Juristfirman Johan Westman, ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.
9. 2010: Juristfirman Johan Westman, ansökan om omprövning av ovanstående. Omprövning ej beviljad.

Så sammanfattningsvis kan man väl säga att det är frågan om 6 ärenden hos ARN (de övriga 3 är bara begäran om omprövningar, som ARN väldigt sällan godkänner). Av dessa 6 ärenden så har ETT blivit avslaget, 2 fått BIFALL, 2 fått SJÄLVRÄTTELSE och 1 blivit avskrivet pga teknikaliteter.

Dessa 6 ärenden sträcker sig över en tid på 18 år.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » fre 19 nov 2010, 09:45

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » fre 19 nov 2010, 09:55

Mr Q skrev:Bara 6, jamen det sätter ju allting i helt annan dager.

En samvetsfråga till dig Ridax: -Skulle du våga sälja din båt, eller nånting annat för den delen, till BN?
Jag påstod inte att "bara" 6 satte allt i en annan dager. Tvärtom, så håller jag med dig om att det tyder på att BN är duktig på att ta tillvara sina rättigheter (som ena sidan skulle säga) och en krävande (jobbig) konsument som den andra sidan skulle säga.

Men, om man sedan tittar på utslagen, så ser man ju att BN bara har "fått fel" i ett enda fall av dessa 6. Det visar ju att han inte har klagat helt utan anledning, eller hur? DET tycker jag också säger en hel del.

När det gäller just det fall som diskuteras nu (HR), så säger ju naturligtvis de tidigare ärendena i ARN egentligen ingenting.

När det gäller din s.k. samvetsfråga, så skulle jag, om jag hade två köpare att välja mellan, helt klart välja bort BN om jag hade det allra minsta tvivel om varans skick. Nu valde inte HR bort BN som köpare (vilket de väl hade kunnat göra om de velat antar jag), så då får de också acceptera att stå som säljare och de konsekvenser som detta innebär.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

-

Inlägg av Mr Q » fre 19 nov 2010, 10:03

-
Senast redigerad av 1 Mr Q, redigerad totalt 0 gånger.

Ridax
Diamantmedlem
Inlägg: 710
Blev medlem: mån 26 jul 2010, 14:19
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Ridax » fre 19 nov 2010, 10:12

Mr Q skrev:I just detta fall renderade en trasslig köpare till bl.a en skrotad Yanmarmotor, den var vid tillfället 2 månader gammal. Borde Yanmar ha dåligt samvete? Min har hållit i 21 år och går fortfarande prima.
Det är mycket i denna historia jag inte förstår mig på. Motorbytet är en av sakerna. Själv har man gått och våndat inför att behöva byta en 35 år gammal MD21 så ser man att någon annan slänger ut en 2 månader gammal motor för att den är svårstartad.

Men det hindrar inte heller att jag häpnar över att tingsrätten så totalt kan ignorera vad 2 (eller var de 3) båtbesiktningsmän och 1 mättekniker kommer fram till bara för att varvsgrundaren och hans kompisar säger att allt ser bra ut och att TR har mage att påstå att dessa har samma erfarenhet av att besiktiga skrov.

Jag tycker att "bevisningen" från BN varit övertygande och om inte sådan bevisning räcker så finns det inte en chans i världen att få rätt mot ett båtvarv någonsin, om varvet sätter sig emot.

Mainship
Silvermedlem
Inlägg: 32
Blev medlem: tis 14 sep 2010, 07:27

Re: Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

Inlägg av Mainship » fre 19 nov 2010, 10:15

Angående polyester/vinylester, etc. För 25 år sedan byggde jag och några kompisar varsin IC-kanot (höprestanda segeljolle). Vi besökte Göran Marström som bygger världens bästa Tornados och är en världs-guru i avancerade båtlaminat. Göran spenderade goda 4 timmar med oss utan egen vinning och lärde oss mycket om för/nackdelar med olika laminat och hur man bygger i dem. Inte relevant kanske, men ett kul minne och det härligt att det finns mäniskor som Göran Marström.

Problemet med Polyester är att det är mycket stummare an glasfibern och brister långt innan glaset blir belastat. Ett polyester skrov måste således "överdimmentioners". Vid belastning micro spricker polyestern och laminatet försvagas. Epoxi är mjukare och på så sätt utnyttjas glaset på ett helt annat sätt. Resultatet blir att ett epoxi skrov kan göras lättare, starkare och håller betydligt längre. Vinylester ligger ungefär mitt emellan Epoxi och Polyester, men är billigare än Epoxi och lamineras med samma förfaringssätt som Polyester .

Jag har kappseglat mycket 505. När båtarna byggdes i Polyester var de konkurrenskraftiga i kanske 2-3 år, medans du kan vinna VM i en 15 år gammal Epoxi båt. Australiensarna byggde även vinylester båtar som dominerade på 90-talet och de höll runt 7-8 år. Epoxi/Vinylester båtarna har inget problem med minimivikten medans Polyesterbåtarna var ofta över minimvikten som nya och/eller ökade fort i vikt. De blev mjuka pga microsprickor i laminatet som sög upp vatten.

Visst är Polyester ett beprövat sätt att bygga båtar i och HR har producerat båtar som inte går sönder. Men idag finns det många bättre alternativ, visserligen dyrare. Givet prislappen på en HR så tycker jag verkligen att man borde få något bättre än ett polyester skrov. Gårdagen teknologi.

Skriv svar