Hur kryssar olika båtar

[SWE54]

I folkmun har ju utrycket florerat att långsmala båtar (ex Americas cup) kryssar bättre och breda (ex VO70) är bättre på undanvind. Men det kanske inte stämmer? Jag har inte funderat så noga faktiskt. En högst ovetenskaplig teori är att långsmala båtar även använder skrovet som "fena", särskilt de litet "djupare" båtarna (ex 12:orna). Medans en plattbottnad bred båt får förlita sig helt på köl och roder för att undvika avdrift.

Jag kan bara referera till vår båt som är en typisk 80-tals cruiserbalja, den har en ansenlig avdift som syns tydligt när man närmar sig land.

De senaste IACC båtarna var ju ganska plattbottnade med djup smal fena och bulb. PRADA hade väl ett väldigt boxigt tvärsnitt tom men tar ändå bra med höjd.
Dom senaste VO70 har ju tom bättre VMG än IACC båtarna från AC32 redan efter ca 5 m/s, mycket beroende på deras centerbord förmodligen.

Sen finns det en annan klyscha bland kappseglare att en räjkad rigg går högre i vind. Fråga inte mig, nackdelen borde rimligen bli att båten blir rejält lovgirig, särskilt om man är överriggad.

Det är mycket med det därninga segelbåtarna.

Högre i vind är en följd av att båten går fortare pga lägre motstånd. Och lovgirig blir den inte, det märks inte ens.
I så fall skulle man ju inte kunna brocha med spinnaker, bygga ut akterrunda på storen, byta till fathead/squarehead mm

[Pelle-48]

Det är ganska stor skillnad på kryssegenskaperna mellan smaragd och X99. En av dom är betydligt mycket bättre...

Hur då bättre?
Båtfart? Höjd? VMG?
En X-99 med GI mot en Smaragd med ST?

Att det är skillnad är ju inte så konstigt, men vad är skillnaden?

I princip ska en bred båt(bredd X-99=3,00) revas tidigare än en smal (men det gör man troligen inte på kappsegling).
Då X-99 har betydligt högre rigg än Smargd kommer den att vara bättre på lättvind. Men Smaragd(bredd=2,23) kommer att ta hem det på hårdvind då skrovet inte lyfter upp kölen på samma sätt som hos en bred båt och avdriften blir mindre. Båda kan ju köras med genua så det är väl bättre jämföra genua mot genua.

[Peter_K]

Om du inte går högt och fort med din Ballad, är det något fel, antingen på din förmåga eller på båtens utrustning eller skötsel. Balladen är som hela halvtonnargänget med Scampin i spetsen en suverän bidevindseglare. Jag seglar betydligt högre och fortare bidevind med min Comfort 30 än många AWB-båtar med högre LYS-tal.

Tja, det finns ju grader i helvetet...
Bara för att du jämför din båt med det sämsta som går att uppbringa betyder inte att det är en bra kryssbåt.
Halvtonnarna är som min Misil som jag hade, lite öppnare, lite kraftigare vindar och det går som tåget!
Men kryss, näää....
Då finns det båtar som är betydligt vassare.

[nikodemus67]

Det är ju förståss inte bara måtten som har betydelse för kryssegenskaperna. X-95 som jag seglat många år kryssar underbart i de flesta vindar. Den är 3.24 bred och 9.25 längd. Det krävs dock en del vikt på relingen i friskare vindar.
Skrovets form har även betydelse.
Jag har nyss läst Jörnstetds bok om Peter Norlin vilket var mycket intressant. Där fick man veta en hel del om olika båtmodellers former och hur det påverkade seglingsegenskaperna.

Många tror att en båt med fock går högre i vind än en båt med genua. Det är ingen regel att det är så. Ett försegel bör vara överlappande för att den rätta spalten mellan storsegel och försegel ska ge rätt drag och höjd.
Ja, det här kan man säkert skriva en hel bok om. Det tänker jag inte göra just nu.

[Brendan]

Om du inte går högt och fort med din Ballad, är det något fel, antingen på din förmåga eller på båtens utrustning eller skötsel. Balladen är som hela halvtonnargänget med Scampin i spetsen en suverän bidevindseglare. Jag seglar betydligt högre och fortare bidevind med min Comfort 30 än många AWB-båtar med högre LYS-tal.

Tja, det finns ju grader i helvetet...
Bara för att du jämför din båt med det sämsta som går att uppbringa betyder inte att det är en bra kryssbåt.
Halvtonnarna är som min Misil som jag hade, lite öppnare, lite kraftigare vindar och det går som tåget!
Men kryss, näää....
Då finns det båtar som är betydligt vassare.

Du har fel Peter K. Halvtonnare är ganska mediokra undanvindsbåtar, men på bidevind är de eminenta. Naturligtvis är de förbisprungna av många nyare konstruktioner, men när de kom i slutet på 1960-talet var de närmast oslagbara, framför allt på bidevind. Scampin slog då de flesta. Och jag blir förvånad över hur överlägsen åtminstone min båt fortfarande är utan att jag behöver jämföra med "det sämsta". Jag jämför i vissa fall med helt nya konstruktioner med betydligt högre LYS-tal än min båts.

Misil kanske du upplever gå som tåget (ett väldigt långsamt tåg jämfört med halvtonnarna!) på litet öppnare, kraftigare vindar. Men det gäller absolut inte halvtonnarna, vars i särklass bästa gren är bidevind, för Comfort 30-s del i vindregistren mellan 0-3 sekundmeter och över 10 m/s. Inte fullt så vass i mellanregistret.

[Maxi33]

Jag undrar lite över det Brendan skriver, alla diskuterar kryss men Brendan skriver hela tiden om bidevind.

Peter K skrev att halvtonnarna går bra på öppna bogar, vilket Brendan påstod var fel med hänvisning till att de inte är bra på unanvind.

Är jag pinsamt okunnig eller glappar det i begreppen, Brendan?

MVH
Håkan

[Tommy]

Jag håller med Peter_K fullt ut i detta, jag har en halvtonnare och har seglat en massa andra olika båttyper också. Halvtonnarna är suveräna från halvvind till slör, speciellt i lite friskare vind. Då är de näst intill oslagbara. Men det är inte några kryss/bidevindsfantomer direkt. För att vara en god kryssbåt så ska den gärna vara smal med hög rigg, och det är varken halvtonnarna. Men det är trevliga och snygga i mitt tycke, med en akter så som den ska se ut

[Brendan]

Jag undrar lite över det Brendan skriver, alla diskuterar kryss men Brendan skriver hela tiden om bidevind.

Peter K skrev att halvtonnarna går bra på öppna bogar, vilket Brendan påstod var fel med hänvisning till att de inte är bra på undanvind.

Är jag pinsamt okunnig eller glappar det i begreppen, Brendan?

MVH
Håkan

Om en båt är en god bidevindseglare, kan man utgå ifrån att den också är bra på kryssen. Förutsatt att det inte är problem att komma runt i stagvändningarna.

Jag skrev att halvtonnarna var mediokra undanvindsseglare. I jämförelse med hur de är som bidevindseglare får jag väl tillägga. De går inte alls dåligt på undanvind.
Vad jag ville framhålla var att Peter K har fel, om han tror att halvtonnarna är bättre på öppna bogar (det vill säga undanvind) än på bidevind/kryss.

De gamla halvtonnarna utmärkte sig och utmärker sig fortfarande särskilt på bidevind/kryss och utmärker sig allt mindre ju öppnare bogarna blir. Det ska till exempel ganska mycket sjö till för man ska lyckas surfa med en halvtonnare. Ja, du vet ju själv, som har haft en halvtonnare i många år.

[Brendan]

Jag håller med Peter_K fullt ut i detta, jag har en halvtonnare och har seglat en massa andra olika båttyper också. Halvtonnarna är suveräna från halvvind till slör, speciellt i lite friskare vind. Då är de näst intill oslagbara. Men det är inte några kryss/bidevindsfantomer direkt. För att vara en god kryssbåt så ska den gärna vara smal med hög rigg, och det är varken halvtonnarna. Men det är trevliga och snygga i mitt tycke, med en akter så som den ska se ut

Du vet inte vad du talar om Tommy. Hur mycket har du kappseglat halvtonnare? Jag har också seglat många olika båttyper och har seglat min halvtonnare mycket, mycket aktivt i 34 säsonger nu. I början var det mycket kappsegling, sedan blev det ett decennium med 24- och 48-timmarssegling, och långsegling i skärgård och på öppet hav. Jag kappseglar ständigt när jag ligger ute i skärgården och jämför med andra båtar. Det är ställt utom allt som helst tvivel att halvtonnarna är oerhört vassa bidevind. Läs Bengt Jörnstedts bok om Peter Norlin och hans Scampi.

Och vad vet Peter K om halvtonnare? Han har seglat Misil. Det är en båt som är konstruerad efter ett helt annat koncept och inte alls kan jämföras med Scampin och de övriga halvtonnarna.

Du erkände ju i ett tidigare inlägg att du inte är någon vidare seglare. Det är uppenbart att du inte lyckas trimma din Ballad för höjd och fart bidevind. Undanvindssegling är inte alls lika krävande, så det klarar du kanske av trots att du saknar kunskaper och intresse för fintrimmet. Men bidevindseglingen kräver ganska mycket pyssel för att man ska lyckas ta höjd och få fart.

[nikodemus67]

De flesta båtar som i grunden är konstruerade som kappseglingsbåtar kryssar bra. Scampi, liksom de flesta Norlin-båtar är ju kända för sina utomordentliga kryssegenskaper. Scampin går fint i de flesta väder, medan Comfort 30 gärna vill ha lite lättare vindar. På hård kryss går även en Ballad fint.

Menar man dock att kryssegenskaper är lika med fart så är det naturligtvis längre båtar som går fortare. Ingen båt går ju fortare än dess vattenlinjelängd på kryssen.

Själv seglar jag Express, en annan av Norlins välseglande båtar. Även den kryssar underbart. Det finns inget bättre än en kryss i sju åtta meter.

[Tommy]

Du vet inte vad du talar om Tommy.
...
Du erkände ju i ett tidigare inlägg att du inte är någon vidare seglare. Det är uppenbart att du inte lyckas trimma din Ballad för höjd och fart bidevind. Undanvindssegling är inte alls lika krävande, så det klarar du kanske av trots att du saknar kunskaper och intresse för fintrimmet.

Han är för skön, denne Brendan så här är det varje gång någon säger emot hans visdom. Ibland undrar man om han driver med oss, eller om det hela är någon sorts parodi..

[Brendan]

De flesta båtar som i grunden är konstruerade som kappseglingsbåtar kryssar bra. Scampi, liksom de flesta Norlin-båtar är ju kända för sina utomordentliga kryssegenskaper. Scampin går fint i de flesta väder, medan Comfort 30 gärna vill ha lite lättare vindar. På hård kryss går även en Ballad fint.

Menar man dock att kryssegenskaper är lika med fart så är det naturligtvis längre båtar som går fortare. Ingen båt går ju fortare än dess vattenlinjelängd på kryssen.

Själv seglar jag Express, en annan av Norlins välseglande båtar. Även den kryssar underbart. Det finns inget bättre än en kryss i sju åtta meter.

Helt rätt Nikodemus67, men som jag skrev ovan, Comfort 30 är visserligen en blekskenare av guds nåde men går också väldigt bra i riktigt hård vind. Scampi och Comfort 30 har kappseglats på absolut toppnivå och har samma LYS-tal, 1,09. Balladen är tyngre och har litet mindre segelyta och har LYS 1,08. Den har kanske inte seglats på riktigt samma höga nivå som Scampi och C30. Om den hade gjort det, kanske den också hade haft 1,09?

Att jag slutade segla 48-timmars berodde delvis på att man införde LYS-systemet som handikappregel. Eftersom 24-timmars går ut på att undvika kryss - det är ju fågelvägen som räknas - och istället eftersträva öppna bogar, missgynnades båtar, vars LYS-tal var baserade på goda bidevindegenskaper. LYS-systemet bygger ju på statistik från kappseglingar med stor andel kryss och inte på statistik från tidigare 24-timmarsseglingar.

[Brendan]

Du vet inte vad du talar om Tommy.
...
Du erkände ju i ett tidigare inlägg att du inte är någon vidare seglare. Det är uppenbart att du inte lyckas trimma din Ballad för höjd och fart bidevind. Undanvindssegling är inte alls lika krävande, så det klarar du kanske av trots att du saknar kunskaper och intresse för fintrimmet.

Han är för skön, denne Brendan så här är det varje gång någon säger emot hans visdom. Ibland undrar man om han driver med oss, eller om det hela är någon sorts parodi..

Tog argumenten slut Tommy? Du skriver ju bara en massa smörja. Varför skulle jag acceptera det?

[Tommy]

Smörjan, den spar vi till dina oräkneliga trådar om Bohuslän Brendan, det är smörja. Men det håller vi på Klotterplanket.

Vad jag vill få fram är att alla dessa halvtonnare är båtar som är 30+ år gamla, konstruktionen är snart 40 år. Det är underbara båtar, tidlösa och prisvärda och vi gillar verkligen vår Ballad. Jag kan tro att när de kom, så hade de säkert för den tiden goda kryssegenskaper. Scampin sopade ju mattan inledningsvis. Så helt rätt, då ansågs de som fantastiska seglare. Men idag, 2009, så tror jag att få förknippar halvtonnarna med just suveräna kryssegenskaper... Med sina stora försegel, mastheadrigg osv. Visst får man riktigt god fart på dem även på kryss, men de bogar där de går jämt även med moderna konstruktioner är de lite mer öppna, strax under halvvind.

[Brendan]

Smörjan, den spar vi till dina oräkneliga trådar om Bohuslän Brendan, det är smörja. Men det håller vi på Klotterplanket.

Vad jag vill få fram är att alla dessa halvtonnare är båtar som är 30+ år gamla, konstruktionen är snart 40 år. Det är underbara båtar, tidlösa och prisvärda och vi gillar verkligen vår Ballad. Jag kan tro att när de kom, så hade de säkert för den tiden goda kryssegenskaper. Scampin sopade ju mattan inledningsvis. Så helt rätt, då ansågs de som fantastiska seglare. Men idag, 2009, så tror jag att få förknippar halvtonnarna med just suveräna kryssegenskaper... Med sina stora försegel, mastheadrigg osv. Visst får man riktigt god fart på dem även på kryss, men de bogar där de går jämt även med moderna konstruktioner är de lite mer öppna, strax under halvvind.

Vi lever uppenbarligen inte i samma värld. Trots att det har gått 40 år sedan Peter Norlin kom med sin Scampi, står sig denna och de andra halvtonnarna utomordentligt bra mot förvånansvärt många av de nya AWB-båtarna och då är det bidevindsegenskaperna det gäller. På undanvinden har man sällan någon chans. De nya bredhäckade båtarna följer trenden. De är konstruerade för undanvind och surfar ganska lätt. Väldigt många seglare bryr sig inte om att kryssa. De sätter på motorn. Varför då konstruera båtar som är duktiga bidevindseglare?

Du kan inte ha mer fel. Det är mastheadriggen (som ju till 90% kommit tillbaka och de flesta moderna båtar har) och den stora, härliga G1:an som ger det enastående drivet och den enorma höjdtagningsförmågan. Jag kan bara beklaga dig, som tydligen inte alls lyckas trimma din båt för bidevindsegling. Nu är just Balladen ingen blekskenare precis, men ändå ganska vass.

Sedan får du gärna förklara hur du kan skriva att kampen för Bohusläns existens som rekreationsplats för det rörliga friluftslivet är smörja. Det är tvärtom det i särklass viktigaste ämnet som har debatterats här på Sailguide och på de andra klotterplanken. Att inte ta till sig det, är detsamma som att såga av den gren man sitter på.