Väjningsregler

[Tommy]

OK, det var inte väldigt nära. Jag ber om ursäkt för att jag trodde det. I fallet med På Kryss var det väldigt nära och klandervärt.

Men åter till frågorna.

Q1.
En optimistjolle kan mycket väl segla ut 2-3 sjömil från en (djup) kust en fin sommardag. Några timmars tur helt enkelt. Och 2-3 sjömil ut kan inte ens den största tanker anses vara hämmad att gira lite grann om det är djupt ända in till kusten. Frågan är alltså: I fallet med en optimistjolle och den största oljetanker man kan tänka sig (400 Kton?), ute på fritt vatten så att ingen av dem hämmas av djupgående eller plats, gör optimisten då fel om han håller undan för tankern?

Q2.
Tycker att Eileans exempel med att inte gå nära bakom Waxholmsbåten som ligger och släpper av passagerare var klockrent.
Visst måste man väl ha rätt att göra det? Och Waxholmsbåten får då inte backa ut medan jag passerar, han måste vänta på lilla mig som kör förbi där bakom. Visst måste det vara så som sjövägsreglerna fungerar rent strikt? Vad säger ni, Maxi33 och S-B A-son osv som så gärna tvingar fram svar av oss som (med stolthet ) erkänner oss till Brödfalangen.
Men ingen gör ju så. Ingen (med gott sjömanskap) går nära bakom och tvingar fast Waxholmsbåten. Alla vet att den snart ska backa ut, och håller undan redan innan.
Är det ett flagrant brott mot sjövägsreglerna att göra så?

Dessa två frågor skulle jag vilja att herrar Maxi33 och S-B A-son besvarar (obs: detta är någon form av parodi på de frågor som Maxi33 brukar avkräva svar på )

Väjningsfulla hälsningar - uttråkad på ett hotellrum i Tokyo och får inte alls segla
Tommy

[Maxi33]

"Och angående kommentaren i förra inlägget att "Just därför ser jag det som viktigt att den lilla båten inte gör kursändringar i syfte att undvika närsituation alltför tidigt utan tar sig tid att studera det större fartygets avsikter.". Fullständigt nonsens tycker jag, och det verkar ju som experterna på sjöfartsverket håller med, at döma av reaktionen på den tidigare artikeln i På Kryss."
Skrev Tommy.

Man tar sig för pannan...
..."fullständigt nonsens..."

Alltså Tommy, du tycker att man skall göra kursändringar alltför tidigt, dvs innan man är någorlunda säker på vad det stora fartyget tänker göra.
Och du tycker inte man skall ta sig tid att studera fartygets avsikter.
Någon mer som tycker så?

Som Sven-Barry skrev, sådana här trådar behövs uppenbarligen trots att reglerna är glasklara.

Exemplet med att hålla väl ut från en Waxholmsbåt har absolut inget med sjövägsregler att göra, förutom då de texter där alla avkräves hänsyn och uppmärksamhet. Men ingen av båtarna i den situationen har någon väjningsskyldighet.

MVH
Håkan

[Segelbo]

Alltså Tommy, du tycker att man skall göra kursändringar alltför tidigt, dvs innan man är någorlunda säker på vad det stora fartyget tänker göra.
Och du tycker inte man skall ta sig tid att studera fartygets avsikter.
Någon mer som tycker så?

Ja, jag tycker nog det. Av det skäl som jag redovisade ovan. Att det är väldigt svårt att på långt håll avgöra huruvida ett stort fartyg gör en liten ändring av kurs och/eller fart. Om man nu inte har radar med MARPA. Dessutom är det svårt att som fritidsbåtsskeppare veta vilket avstånd som är nära nog för att ge upphov till en väjningssituation. OBS: nära nog från det stora fartygets synvinkel. Vilket är en helt annan sak än ur den lilla segelbåtens synvinkel...
Av dessa skäl väljer jag i de flesta fall att göra en tydlig kursändring på ett sådant avstånd och i så god tid att det, vad jag kan bedöma, med marginal inte uppstår någon väjningssituation.
Jag säger inte att det är rätt enligt alla regler som finns, men jag har svårt att se någon nackdel för någon annan om jag gör så.

[Tommy]

Man ser ju det andra fartyget på flera sjömils avstånd , kanske 5 NM. Man observerar givetvis fartyget en stund och därefter står det en fullt fritt att göra en gir så att man kommer ur kollisionskursen (innan väjningssituation inträffat). Redan i den förra tråden fanns det några som framhärdade att man skulle vara "låst" i sin kurs från det ögonblick man såg det andra fartyget, lika absurt att hävda nu som då.

Och svaret på Q1?

Hälsningar
Tommy

[morg]

Tycker att Eileans exempel med att inte gå nära bakom Waxholmsbåten som ligger och släpper av passagerare var klockrent.

Visst måste man väl ha rätt att göra det? Och Waxholmsbåten får då inte backa ut medan jag passerar, han måste vänta på lilla mig som kör förbi där bakom. Visst måste det vara så som sjövägsreglerna fungerar rent strikt? Vad säger ni, Maxi33 och S-B A-son osv som så gärna tvingar fram svar av oss som (med stolthet ) erkänner oss till Brödfalangen.

Men ingen gör ju så. Ingen (med gott sjömanskap) går nära bakom och tvingar fast Waxholmsbåten. Alla vet att den snart ska backa ut, och håller undan redan innan.
Är det ett flagrant brott mot sjövägsreglerna att göra så?

Och angående kommentaren i förra inlägget att "Just därför ser jag det som viktigt att den lilla båten inte gör kursändringar i syfte att undvika närsituation alltför tidigt utan tar sig tid att studera det större fartygets avsikter.". Fullständigt nonsens tycker jag, och det verkar ju som experterna på sjöfartsverket håller med, at döma av reaktionen på den tidigare artikeln i På Kryss.


Hälsningar
Tommy

Au contraire mon capitain!

Ett segelfartyg och ett maskindrivet fartyg skall hålla undan för fartyg med begränsad manöverförmåga. Att segla strax bakom en waxholmsbåt som ligger och pressar mot kaj är inte förenligt med sjövägsreglerna. Den skutan har ju om någon begränsade handlingsmöjligheter om något skulle inträffa. Du får hitta ett annat exempel på när brödseglarregeln skall sägas gälla... Hittills faller du platt

[friseglarn]

Det som är bra får inte bli det bästas fiende. Det är självklart bra att följa reglerna om de inte alltför illa passar situationen, det är dock ibland bäst att göra det som är mest ändamålsenligt för alla inblandade... Så... om situationen är sådan att det klart framgår att det är en dålig avvägning av inblandades intressen att "hålla på sin rätt" så bör man istället välja det handlingsalternativet som innebär en bättre intresseavvägning.

Håller det helt abstrakt så här långt för väjningsregel trådar brukar ju vara livliga och de som strikt önskar följa regler oavsett om de passar situationen eller inte håller nästan aldrig med om att det alltid är verkligheten, i form av den fysiska miljön och i förhållande till övriga inblandade i situationen, som måste tillåtas styra vad som bör göras. Min inställning är att regler inte har mycket med verkligheten att göra, att regler är näst intill intet i förhållande till verkligheten och endast utgör ett ofullständigt och ibland t o m insiktslöst försök att reglera vad regelskaparen kan föreställa sig... och det är ALDRIG tillräckligt i alla situationer.

Nu eldar jag på lite grann (och ber om ursäkt, det är inte menat personligt mot någon) med min övertygelse: Den som förlitar sig på att regler alltid ger det rätta svaret på hur man bör agera har dels missuppfattat vad regler är, dels avsagt sig sin skyldighet att alltid anpassa sig till vad som fungerar och alltid visa hänsyn till sina medmänniskor. En sådan människa passar utmärkt i en diktatur där lydnad är viktigare än något annat. Den enda delen av regelverket som är "verkligt" i den mån det kan inverka på besluten är dels risk för upptäckt av makten som satt regeln dels vilken sanktion som är förenad med att regeln brutits. Det finns ingen moral i sig i att följa regler. Det har lydnad i alltför många fall visat.

Paradoxalt nog har jag arbetat med regler i en eller annan form i hela yrkeslivet och sitter nu på kontoret och anstränger mig för att uttolka hur regler skall följas och hur domstol kan komma bedöma frågor kring regler (lag). Det kan då synas ironiskt att jag då tycker att det är outsägligt dumt och helt amoraliskt (ibland rentav skrikande omoraliskt och etiskt helt förkastligt) att hålla regler högre än hänsyn och funktion. Men det är den uppfattningen jag har.

Tråden då? Av vad jag skrivit framgår nog rätt väl hur jag skulle gå till väga för att bedöma var och en av de olika teoretiska frågorna som kastats fram i tråden... T ex "Optimistjolle bör inte hålla på sin rätt utan bör om möjligt hålla sig långt ur vägen för fartyg..."

[Segelbo]

Man ser ju det andra fartyget på flera sjömils avstånd , kanske 5 NM. Man observerar givetvis fartyget en stund och därefter står det en fullt fritt att göra en gir så att man kommer ur kollisionskursen (innan väjningssituation inträffat). Redan i den förra tråden fanns det några som framhärdade att man skulle vara "låst" i sin kurs från det ögonblick man såg det andra fartyget, lika absurt att hävda nu som då.

Och svaret på Q1?

Hälsningar
Tommy

5 NM, ungefär vid horisonten då. OK. Fartyget gör, säg 20 knop. Det tar alltså 15 minuter för fartyget att tillryggalägga dessa 5 NM. Hur länge hade du tänkt iaktta fartyget för att utröna dess avsikter? 5 minuter? 10? Då har du fartyget på ett avstånd av knappt 2 NM. För en stor oljetanker med en fart på 20 knop torde du för länge sedan vara innanför den gräns inom vilken det ur tankbåtens synvinkel föreligger en väjningssituation. Det vill jag alltså undvika och därför gör jag något långt innan det är möjligt för mig att utröna huruvida han tänker väja eller inte.
Därmed torde jag ha sagt allt jag kan tillföra i denna tråd, tror jag.

[bosseh]

Ett segelfartyg och ett maskindrivet fartyg skall hålla undan för fartyg med begränsad manöverförmåga. Att segla strax bakom en waxholmsbåt som ligger och pressar mot kaj är inte förenligt med sjövägsreglerna.

Ett fartyg med begränsad manöverförmåga skall också föra därför avsedda signaler.
Gott sjömanskap kan det däremot handla om. Fast för vem kan nog diskuteras. Vem gör mest fel? Waxholmsbåten som går trots att det finns något bakom eller fritidsbåten som passerar trots att han borde inse att Waxholmsbåten ska backa när som helst, inte enbart av illvilja utan för att inte ligger stadigt förtöjd och kanske måste backa ut.
Jag tror oddsen är något bättre för Waxholmsbåten i en rättegång. Utgången är absolut inte given.

[Maxi33]

Jag tror snart inte mina ögon. Är det ingen här som läser vad som skrivs?

Till exempel Segelbo tycker också att man skall göra kursändring alltför tidigt. Vad menas med ordet "alltför" ,Segelbo?

Men senare skriver (tror jag) Tommy just det som jag skriver, att man skall ta sig tid att studera det andra fartyget osv.
Varför är det nonsens när jag skriver det men förnuftigt när du skriver det, Tommy?

Ha det bra i Tokyo förresten, varmt och fuktigt?

MVH
Håkan

[morg]

5 NM, ungefär vid horisonten då. OK. Fartyget gör, säg 20 knop. Det tar alltså 15 minuter för fartyget att tillryggalägga dessa 5 NM. Hur länge hade du tänkt iaktta fartyget för att utröna dess avsikter? 5 minuter? 10? Då har du fartyget på ett avstånd av knappt 2 NM. För en stor oljetanker med en fart på 20 knop torde du för länge sedan vara innanför den gräns inom vilken det ur tankbåtens synvinkel föreligger en väjningssituation. Det vill jag alltså undvika och därför gör jag något långt innan det är möjligt för mig att utröna huruvida han tänker väja eller inte.
Därmed torde jag ha sagt allt jag kan tillföra i denna tråd, tror jag.

Ok, åt vilket håll väjer du?

En optimist på väg ut från kusten med en tanker in från babord. Du FÅR INTE väja babord enligt sjövägsreglerna om du kan göra något annat och enligt reglerna SKALL du hålla kurs och fart så någon babordsgir kommer du inte undan med. Då är alternativet att öka farten och gå för om eller lägga sig på parallellkurs och låta tankern vara upphinnande. Öka farten med en optimist blir lite svårt så då är parallellkursen eller hålla kursen det enda som kvarstår. Om det inte är det hållet jag skall åt med min optimist har jag mycket svårt att acceptera att det är dåligt sjömanskap att följa reglerna (Hoppas jag fick det rätt).

Vidare fick båten i på kryss däng för att han i situationen när båda båtarna får väja d v s situation 2 enligt reglerna inte vidtog åtgärd och spelade roulette med sin besättnings liv. Han FICK INTE däng för att han höll kurs och fart i första skedet d v s enligt moment 1 i reglerna utan för att han när han misstänkte att storbåten inte tänkte agera satte sig och skrek på vhfen istället för att väja och sedan protestera. Ni hittar inte stöd i på kryss för att det är dåligt sjömanskap att följa reglerna...

I uppföljningsartikeln dementerade dessutom författaren rätt kraftigt alla eventuella jeppar som tog artikeln som ett argument för en brödseglarregel. Den finns inte och det finns anledning för på kryss att återkomma i ärendet vill jag minnas att den avslutades!

[Tommy]

Här är ganska varmt och fuktigt, men inte alls så illa som det kan vara vid denna tid på året.

Till Segelbo: Vi har ju som sagt samma åsikt, och jag väntar inte länge alls innan jag gör min kursändring. Man har ju, som du skriver, kanske bara en kvart innan det är pang på.

Till Morg: Exemplet med Waxholmsbåten är klockrent, och faller inte alls platt. Waxholmsbåten för inte signaler för begränsad manöverförmåga, och kan inte heller anses ha det (den ligger finfint där den ligger, stäven mot land, hållen av framåtdrift). Men likaväl vill den därifrån så fort som möjligt, den gör ju bara korta stopp på någon minut eller mindre. Så en liten segelbåt har all rätt i världen att passera bakom och hindra att Waxholmsbåten kör ut när den vill. Men det gör normalt inga segelbåtar? Varför? Blir detta "oklart" på något sätt, eller är det inte ett exempel på där frivillig avsteg från sin "rätt" gagnar alla?

Helt överrens med dig om att det inte finns någon brödseglarregel!

Till Maxi33: När du ställer dina frågor, så brukar du upprepa kravet på ett svar i eveighet tills du får det. Alltså gör jag likadant och ber dig redogöra för din syn på Optimisten kontra oljetankern (Q1 ovan). Att du hoppar över svaret tyder ju på någonting. Enligt ditt sätt att se det har optimisten rätt att styra rakt in framför tankern, och SKA till och med göra det?
Ser inte riktigt skillnaden mot en fritidsbåt. Tankern väger ca 3.000.000 gånger mer än optimisten, Och tankern väger ca 100.000 gånger mer än fritidsbåten. Principiellt Same case. Och både optimisten och fritidsbåten är ute och seglar för skojs skull. Enligt mitt sätt att se det är det rimligt och bra att både segelbåten och optimisten håller undan.

Hälsningar
Tommy

[Segelbo]

Jag tror snart inte mina ögon. Är det ingen här som läser vad som skrivs?

Till exempel Segelbo tycker också att man skall göra kursändring alltför tidigt. Vad menas med ordet "alltför" ,Segelbo?

Jag har letat och letat men jag kan inte hitta var jag skulle ha skrivit att man skall väja "alltför tidigt". Kan någon hjälpa mig?

[Maxi33]

Segelbo, du svarade på ett inlägg där min text citerades av Tommy, tror jag, och där jag undrade om det är någon mer som tycker så, och ditt inlägg inleddes med att det tyckte du också.

Det var bara det jag syftade på, inte att du själv skulle ha uttryckt dig med ordet "alltför".

Det handlar om att läsa noga och förstå ordens betydelse, i stället för att "tolka" vad man tror att den andre hela tiden vill komma fram till.

MVH
Håkan

[morg]

Till Morg: Exemplet med Waxholmsbåten är klockrent, och faller inte alls platt. Waxholmsbåten för inte signaler för begränsad manöverförmåga, och kan inte heller anses ha det (den ligger finfint där den ligger, stäven mot land, hållen av framåtdrift). Men likaväl vill den därifrån så fort som möjligt, den gör ju bara korta stopp på någon minut eller mindre. Så en liten segelbåt har all rätt i världen att passera bakom och hindra att Waxholmsbåten kör ut när den vill. Men det gör normalt inga segelbåtar? Varför? Blir detta "oklart" på något sätt, eller är det inte ett exempel på där frivillig avsteg från sin "rätt" gagnar alla?

See the point och jag kör ju så själv... Men när jag tänker till lite förstår jag inte vad det har med väjningsregler att göra. Waxholmsbåten har ju ingen kurs så du kan ju åka åt vilket håll du vill om det inte finns några andra båtar inblandade.

[Segelbo]

Segelbo, du svarade på ett inlägg där min text citerades av Tommy, tror jag, och där jag undrade om det är någon mer som tycker så, och ditt inlägg inleddes med att det tyckte du också.

Det var bara det jag syftade på, inte att du själv skulle ha uttryckt dig med ordet "alltför".

Det handlar om att läsa noga och förstå ordens betydelse, i stället för att "tolka" vad man tror att den andre hela tiden vill komma fram till.

MVH
Håkan

Aha, jaså det. Nja det jag egentligen svarade på vad att jag också tycker att jag vill göra något innan jag är helt säker på det stora fartygets avsikter. Eftersom det inte är helt lätt att avgöra dess avsikter och eftersom man som sagt, inte har så förfärligt mycket tid på sig att göra något innan det blir kritiskt nära och därmed väjningssituation för länge sedan. Jag anser ju då så klart inte att det är "alltför" tidigt utan i lagom tid för att det skall kännas bra för mig.

Så tolkar jag det.