Miljötänkande.

[eriksbo1]

[quote="Grisslan
Jag förstår vad du menar. Dock är det så att inte alla fjärdar är stora med god genomströmning, och i de små vikarna och innerskärgårdarna längs ostkusten är halterna av skadliga kolväten högst mätbara. De anses skadliga för marint liv. Man får också ha i åtanke att en enda liter bensin fördärvar en hel del vatten. Enligt Norrvatten (en vattenleverantör i Stockholm) räcker det med en liter bensin till att förorena 300 000 liter dricksvatten. Läs gärna vad de skriver på: http://www.norrvatten.se/pressrum/tvata ... juni04.pdf
Mvh Niklas[/quote]

En liter bensin förorenar 300 000 liter dricksvatten? Nå fint - det behövs alltså hela 300 000 ton bensin för att göra vattnet i min lilla hemfjärd odrickbart! Det är en jättestor supertanker det. Vattnet duger inte att dricka, men alltjämt skall det väl gå att bada i fjärden när tankern väl kraschat in. Och att köra tvåtakt förstås!

Nej, Norrvattens release är tyvärr ett exempel på det lösa sabelskramlet, som är så vanligt i miljösammanhang. Procentsatser, siffror och olika risker kastas fram i vinklad form och skapar en allmän hotbild, som sen ytterligare förenklas i mediadebatten och trådar som denna.

Men allvarligt talat och utan polemik: Visst är miljötänkandet (trådens rubrik) oerhört viktigt i skärgården. Övergödningen av Östersjön, slitaget i naturen, strandplaneringen och många andra frågor är centrala miljöproblem. Dom måste man komma till rätta med och där är det viktigt att göra en insats, alla och envar

Samtidigt finns det i den i sig vällovliga ivern att göra något för miljön en tendens att vilja ingripa också då verkliga problem egentligen inte kan klart påvisas. Det liksom bara "känns riktigt". Bottenfärgerna för något år sedan var ett exempel på detta, det generella toautsläppsförbudet (i Finland) ett annat.
Snart kan vi ha ett allmänt krav på akrylatbensin och nedbrytbar olja för alla gamla tvåtaktare, trots att eventuella problem alldeles väl kunde skötas lokalt (= kör lite tvåtakt i de vatten som Norrvatten avser).

Man är inte hjärtlös om man i miljötänkandet också kräver kalla fakta.

[Tylö sun]

Detta ligger ganska nära mitt arbete inom VA-branschen, så jag blev nyfiken på siffrorna. Efter att ha tittat så tror jag att Norrvatten har fel i sin uträkning. Det finns inga gränsvärden för bensin i Livsmedelsverkets dricksvattenkungörelse, men väl för vissa av de ämnen som ingår.
http://www.slv.se/upload/dokument/lagst ... 001_30.pdf

Det som ligger närmast till hands är polyaromatiska kolväten, där gränsvärdet är 0,10 mikrogram per liter. Om vi antar att bensin till 50 % består av detta eller annat som kan jämställas med detta i toxicitet hos livsmedelsverket (http://www.spi.se/produkter.asp?art=11), fås att en liter bensin med densitet 750 g/l kan förorena 3 750 000 kubikmeter vatten, vilket är en hyfsad mängd. Jag ska kontakta Norrvatten och fråga hur de gjort uträkningen eftersom jag inte ser några andra ingångar.

Jag vill poängtera att bara för att ett ämne inte står med i Livsmedelsverkets drivksvattenkungörelse är det ofarligt. Snarare saknas det relevant data om toxicitet och långtidseffekter. I sammanhanget nyprovade ämnen brukar dock ge nedslående resultat. Jag tror därför att antagandet om 50 % stämmer. Notera dock att en viss säkerhetsmarginal finns mellan observerade effekter och satt gränsvärde, men det är inte alltid. I vissa fall har ämnen visat sig ge effekter vid lägre koncentrationer än de tillåtna.

Javisst, tjugoliterstunnan brukar se rätt slabbig ut efter renkörningen, det vet jag själv. Men jag brukar trösta mig med att problemet med tvåtaktsutsläppen trots allt är ganska mycket mindre på min egen beskedna lilla hemfjärd utanför sommarvistet. Närmare bestämt ca en halv miljard gånger mindre. Ryms många tvåtaktare! Vattenmängden ska väl vara en 10 mrd liter (10 km2, medeldjup 10 m - blir det inte så eller trasslar jag till nollorna?)

Det blir med andra ord 3,75 miljarder liter dricksvatten som en liter bensin förorenar, dvs. en dryg tredjedel av eriksbo1:s fjärd. 3 liter, sedan är det finito med drickat för ett tag, alltså.

Mattias

P.S. Mitt räkneexempel bygger alltså på oförbränd bensin och inte på avgaser från tvåtaktare, även om det alltså då till hyfsat stor del är samma sak...

[eriksbo1]

Tackar! Böjer mig för sakkunskapen. Vi närmar oss sanningen sakta men säkert: nånstans mellan 3 och 300 miljoner liter bensin måste gränsen för min fjärds drickbarhet ligga, så långt är säkert! Du kunde kanske också fråga Norrvatten varifrån uppgiften härstammar om att 30 procent av tvåtaktsbränslet rinner rakt ut. Fösökte finna källan på Environment Protection Agency´s hemsidor, men det blev en nit. Procentsatsen låter orimlig, även om självaste Anders S försäkrar annorlunda. Om det alltså inte är fråga om typ fullt gaspådrag med choken ute el dyl.

[Grisslan]

Tackar! Böjer mig för sakkunskapen. Vi närmar oss sanningen sakta men säkert: nånstans mellan 3 och 300 miljoner liter bensin måste gränsen för min fjärds drickbarhet ligga, så långt är säkert! Du kunde kanske också fråga Norrvatten varifrån uppgiften härstammar om att 30 procent av tvåtaktsbränslet rinner rakt ut. Fösökte finna källan på Environment Protection Agency´s hemsidor, men det blev en nit. Procentsatsen låter orimlig, även om självaste Anders S försäkrar annorlunda. Om det alltså inte är fråga om typ fullt gaspådrag med choken ute el dyl.

Om du lämnar din egen fjärd därhän en stund. I min hemskärgård, Figeholm, finns en hel massa nycket små, grunda vikar och flader med ett enda av- och inlopp. Dvs dålig genomströmning. De är halva året ständigt fiskade i, och fritidsfiskarna kör oftast med små tvåtaktare <20 hk. Dessa vikar och flader är lekplats för t ex gädda, vars reproduktionsförmåga och yngel anses ta skada av de ganska stora mängder föroreningar som ansamlas i dessa vikar med åren.

[Tommy]

Angående vattenvolymer, så räknade jag ut att vattenvolymen i Ekoln (vår egen liten avkrok av Mälaren, längst uppe vid Uppsala) är ca 700.000.000.000 liter. Vilket även motsvarar ca 100 liter per person på jordklotet, vilket ger lite perspektiv även på överbefolkningstråden.

[Anders S]

Du kunde kanske också fråga Norrvatten varifrån uppgiften härstammar om att 30 procent av tvåtaktsbränslet rinner rakt ut. Fösökte finna källan på Environment Protection Agency´s hemsidor, men det blev en nit. Procentsatsen låter orimlig, även om självaste Anders S försäkrar annorlunda. Om det alltså inte är fråga om typ fullt gaspådrag med choken ute el dyl.

Jag brukar inte påstå saker utan belägg:

Här finns en nyare rapport: UKCEED, 2000. A review of the effect of recreational interactions within UK European marine sites. Countryside Council for Wales (UK Marine SACs Project).
Tyvärr kan jag bara hämta en länk till den på jobbet, och du kan sannolikt ändå inte gå till länkplatsen utan att betala. Men här anger man upp till 30 % som spill

Här en äldre: "Butcher, G.A. (1982) The effects of outboard engine usage and exhaust emissions on the aquatic environment - A review." .
I denna (den kan du läsa i sin helhet: http://www.for.gov.bc.ca/hfd/library/do ... b52530.pdf ) reder man ut problemen med äldre motorer, och här har man påvisat bränslespill upp till 40 %.

Det är bara att läsa. Mycket nöje.

[eriksbo1]

Du kunde kanske också fråga Norrvatten varifrån uppgiften härstammar om att 30 procent av tvåtaktsbränslet rinner rakt ut. Fösökte finna källan på Environment Protection Agency´s hemsidor, men det blev en nit. Procentsatsen låter orimlig, även om självaste Anders S försäkrar annorlunda. Om det alltså inte är fråga om typ fullt gaspådrag med choken ute el dyl.

Jag brukar inte påstå saker utan belägg:

Här finns en nyare rapport: UKCEED, 2000. A review of the effect of recreational interactions within UK European marine sites. Countryside Council for Wales (UK Marine SACs Project).
Tyvärr kan jag bara hämta en länk till den på jobbet, och du kan sannolikt ändå inte gå till länkplatsen utan att betala. Men här anger man upp till 30 % som spill

Här en äldre: "Butcher, G.A. (1982) The effects of outboard engine usage and exhaust emissions on the aquatic environment - A review." .
I denna (den kan du läsa i sin helhet: http://www.for.gov.bc.ca/hfd/library/do ... b52530.pdf ) reder man ut problemen med äldre motorer, och här har man påvisat bränslespill upp till 40 %.

Det är bara att läsa. Mycket nöje.

Tack för tipset, Anders S! Skummade igenom den kanadensiska rapporten, som ju verkligen är utförlig och bra.

Är dock inte ännu övertygad om att jag behöver ta skeden i vacker hand. Om jag nu förstått det rätt, verkar procenten för "unburnt fuel" som rinner ut i sjön vara i snitt i trakten av 10 procent (i extremfall 40) för - nota bene! - gamla sextiotalsmodeller ("drained engines"). För modeller från 70-talet framåt ("drainless engines") uppfattar jag konklusionen som att spillet är sådär 2,5 procent. Och det är ju såna vi kör med nu.

Så med lite arkivforskning kunde vi alltså tiofaldigt förbättra de klassiska tvåtaktmotorernas miljöprestanda. Hurra!

Rapportens sista bilaga anger, vad jag förstår, att bensinspillet nästan helt förflyktigas i luften och således inte upptas i vattnet.

Be that as it may - allra mest intressant är är slutsatsen i rapporten, "Management Implications". Citerar:

"For most recreational boating situations in B.C. there is no need to either close lakes to outboards or to use engine horsepower restrictions except for reasons of aestethics or noise abatement. Emission guidelines cannot be generalized and any management of outboard use must consider each specific waterbody and its range of uses".

Det skulle ju aldrig hända att Norrvatten och andra skulle stöda sig på dehär raderna. I stället kommer man dragande med de där trettio procenten.

"

[Cthulu]

Jag tänker inte på något vis försvara alla sneda idéer från naturmupparna men ett litet oroväckande faktum vad gäller CO2 och dess problem är att av de forskarna som faktiskt har lite koll på miljö och sånt så är det rätt stor majoritet som står bakom den teorin, läs biologer, meteorologer o.s.v. En motteori som ändock framförts ett par gånger gäller ju solaktiviteten och dess utstrålning men det har väl förkastats slutgiltigt? Här är mitt minne dock väl vagt..

En annan sak som jag inte heller tycker stämmer är att miljömupparna skulle ha svängt på nåt vis de sista årtiondena vad gäller kallt/varmt, där har det hela tiden så vitt jag förstått sagts att det först blir varmare vilket leder till att de stora ismassorna smälter och det i sin tur innebär att golfströmmen kollapsar och det är då kylan kommer.

Men som tidigare sagts, jag tror vi har större problem än detta framför oss om vi tänker oss att upprätthålla nån form av hygglig genomsnittsstandard i livskvalitet. Det är nog så att jorden kommer överleva oss.

[Anders S]

Är dock inte ännu övertygad om att jag behöver ta skeden i vacker hand. Om jag nu förstått det rätt, verkar procenten för "unburnt fuel" som rinner ut i sjön vara i snitt i trakten av 10 procent (i extremfall 40) för - nota bene! - gamla sextiotalsmodeller ("drained engines"). För modeller från 70-talet framåt ("drainless engines") uppfattar jag konklusionen som att spillet är sådär 2,5 procent. Och det är ju såna vi kör med nu.
"

Nej. det är inte en korrekt slutsats. Parametern som anger bränsleförlusterna är "trapping efficiency" eller "scavenge loss" (varandes komplementärer)- den anger vad som förloras genom färskgas. Där talar vi om mellan 20 och 30%. Det du (felaktigt) antar vara 2.5 % är en citerad undersökning, som anger att 2.5 % av bränslet kondenseras direkt i vattnet och stannar kvar där. Om vi bara talar om den av bränslet som kommer att stannar kvar i vattnet under mycket lång tid kan man antagligen påstå att det "bara" handlar om 2.5 %.

Om man diskuterar bränsle som förloras via avgaserna (släpps oanvänt, rakt igenom) är det fortfarande mellan 20 och 30 % vi talar om (trapping efficiency). Det bränsle som då hamnar i vattnet via avgaserna kondenserar och kvarstår i vattnet under lång tid, antingen på ytan eller som dispersion i vattnet. Bränslet avdunstar efter en tid (tiotal dagar) till atmosfären. Att tvåtaktsbränslet avgår i gasform (förgasas, lättflyktigt) är ju naturligtvis bra på sitt sätt för vattnet, men det innebär ju inte att överskottsbränslet inte släpps ut i naturen av tvåtaktsmotorn.

[eriksbo1]

Tvekar att hålla med, with due respect.

För de museala "drained engines" står det i rapporten s. 4 "...the fuel wasted overboard ranged from a minimum of less than 1 % ... to a maximum of 11%. Vidare om "fuel wastage" att " a conservative estimate would be 10% of all outboard fuel used". Inget dramatiskt tal alltså om att "upp till 30 procent bränsle slösas överbord" ens för dessa åldriga konstruktioner. Endast för trolling anger en studie att "as much as 40% of the original fuel could be wasted". Men nu talar vi förstås inte om extremfall, utan om normalt dagligbruk.

Detta om historien.

För de nugällande "drainless engines" från 1970-talet framåt är uppgifterna onekligen mera diffusa. Men på s. 5 i denna vår rapport från 80-talets början förväntar man sig att de nya tvåtaktskonstruktionerna skall få insteg, så att "by 1987 only a small percentage of boaters will be inadvertently dumping unburnt fuel..." "... raw fuel will no longer be dumped by outboard engines", sägs det klart och tydligt. Problemet löst eller minimerat m a o!

Jag tycker inte rapporten ger stöd för tanken att oförbränt bränsle skulle rinna ut i storleksordningen 20-30 procent på våra tvåtaktare!

Men de där 2,5 procenten har jag uppfattat fel. Lite knivigt formulerad i sammandraget: "The average outboard engine can be expected to contribute 2.5% of its fuel to the water during most of its running time"

[Guitar Nilsson]

Är dock inte ännu övertygad om att jag behöver ta skeden i vacker hand. Om jag nu förstått det rätt, verkar procenten för "unburnt fuel" som rinner ut i sjön vara i snitt i trakten av 10 procent (i extremfall 40) för - nota bene! - gamla sextiotalsmodeller ("drained engines"). För modeller från 70-talet framåt ("drainless engines") uppfattar jag konklusionen som att spillet är sådär 2,5 procent. Och det är ju såna vi kör med nu.
"

Nej. det är inte en korrekt slutsats. Parametern som anger bränsleförlusterna är "trapping efficiency" eller "scavenge loss" (varandes komplementärer)- den anger vad som förloras genom färskgas. Där talar vi om mellan 20 och 30%. Det du (felaktigt) antar vara 2.5 % är en citerad undersökning, som anger att 2.5 % av bränslet kondenseras direkt i vattnet och stannar kvar där. Om vi bara talar om den av bränslet som kommer att stannar kvar i vattnet under mycket lång tid kan man antagligen påstå att det "bara" handlar om 2.5 %.

Om man diskuterar bränsle som förloras via avgaserna (släpps oanvänt, rakt igenom) är det fortfarande mellan 20 och 30 % vi talar om (trapping efficiency). Det bränsle som då hamnar i vattnet via avgaserna kondenserar och kvarstår i vattnet under lång tid, antingen på ytan eller som dispersion i vattnet. Bränslet avdunstar efter en tid (tiotal dagar) till atmosfären. Att tvåtaktsbränslet avgår i gasform (förgasas, lättflyktigt) är ju naturligtvis bra på sitt sätt för vattnet, men det innebär ju inte att överskottsbränslet inte släpps ut i naturen av tvåtaktsmotorn.

Där ser ni, alla eventuella tvivlare. Anders S brukar ha på fötterna, han är mannen.

[Anders S]

Tvekar att hålla med, with due respect.

För de museala "drained engines" står det i rapporten s. 4 "...the fuel wasted overboard ranged from a minimum of less than 1 % ... to a maximum of 11%. Vidare om "fuel wastage" att " a conservative estimate would be 10% of all outboard fuel used". Inget dramatiskt tal alltså om att "upp till 30 procent bränsle slösas överbord" ens för dessa åldriga konstruktioner. Endast för trolling anger en studie att "as much as 40% of the original fuel could be wasted". Men nu talar vi förstås inte om extremfall, utan om normalt dagligbruk.

Detta om historien.

För de nugällande "drainless engines" från 1970-talet framåt är uppgifterna onekligen mera diffusa. Men på s. 5 i denna vår rapport från 80-talets början förväntar man sig att de nya tvåtaktskonstruktionerna skall få insteg, så att "by 1987 only a small percentage of boaters will be inadvertently dumping unburnt fuel..." "... raw fuel will no longer be dumped by outboard engines", sägs det klart och tydligt. Problemet löst eller minimerat m a o!

Jag tycker inte rapporten ger stöd för tanken att oförbränt bränsle skulle rinna ut i storleksordningen 20-30 procent på våra tvåtaktare!

Men de där 2,5 procenten har jag uppfattat fel. Lite knivigt formulerad i sammandraget: "The average outboard engine can be expected to contribute 2.5% of its fuel to the water during most of its running time"

Men låt mig då (med due respect, förstås) förklara:

"Drained engines" släpper med berått mod ut uppsamlat överskottsbränsle direkt i vattnet. Sk "drainless engines" har en litet annan konstruktion och kan återföra det här uppsamlade bränslet. Rapporten hänvisar till att detta möjliggjorts bl a genom att man kan ha en lägre oljeinblandning i de då bättre motorerna (från typiska 4-5 % olja i 60-talsbränsle till 1-2 % på 80-talet. Därefter har det stått rätt stilla.)

Det är däremot ingen skillnad på hur de uppträder i själva tvåtaktsprincipen - spolförluster och därmed bränsleutsläpp är fortfarande ett typfel. Naturligtvis är det en förbättring att man inte dränerar bort bränsle med hög oljehalt direkt ner i vattnet! Tack och lov! Att tvåtaktare har en sk "sweet spot" där de går allra bäst är alldeles korrekt och att de i det läget slösar minst bränsle är alldeles korrekt.

[SWE54]

Man måste även ta hänsyn till vad det är för båt motorn sitter på. Med en liten lätt gummibåt kan man säkert gasa på en del, fartökningen och varvtalet följs väl åt rätt bra. På en mindre segelbåt däremot så blir det rätt tungt vid 5 knop. Jag kan själv köra på knapp halvgas och göra 5 knop men kommer knappt upp i 6 knop med fullgas, det är ju slöseri med bränsle och det släpper ut en hel del onödiga avgaser... dessutom för det ett jäkla liv.

[eriksbo1]

"Miljötänkande" är rubriken på tråden, men i början av debatten blev det för mycket miljö och för lite tänkande.

Sund skepsis är ofta på sin plats, speciellt när det gäller miljöfrågor.

Norrvatten säger såhär quote/unqoute "Tvåtaktsmotorer förorenar vattnet.... Tvåtaktsmotorer som släpper ut upp till 30 procent av bränslet oförbränt är de värsta miljöbovarna..." Norrvatten är säkert ett hedersbolag, men det får nu här agera syndabock för en argumentering som är så vanlig när tvåtaktare kommer på tal.

Vågar hävda att den famösa "30 procent oförbränt bränsle" grundar sig på den gamla undersökningarna rörande snurror från före 70-talet, enligt vilka upp till 30 procent kunde rinna ut vid låga varv, som t ex vid trolling. Med tiden har man behändigt skjutit undan kvalifikationerna (a) att det är fråga om gamla motorer, (b) exceptionella tillfällen som trolling och (c) "upp till" 30 procent ( kan vara lägre också vid trolling)

Båtägarkonsensusen har blivit: 30 procent av bränslet rinner i sjön på en tvåtaktsmotor. Basta!

Det är inte riktigt, men nog ett propagandistiskt mästerstycke: när tvåtakstägaren ger sig ut på fjärden, suggereras han för sin inre syn se en ondsint liten tummetott som sitter där och leder en tredjedel av bensinen direkt ut i viken bland ynglen! Undra på att Guitar och andra får angst.

Sommarbor på en holme ett par sjömil från butik och fastland. Förbindelserna sköts med ett par tvåtaktare, som när tiden är inne kommer att bytas ut mot "reglementsenliga" fyrtaktare eller insprutningstvåtaktare. Till dess kör jag av hjärtans lust dom gamla goda tvåtaktarna med vanlig bensin och olja utan minsta stygn i samvetet. Gack och gör detsamma, tvåtaktsägare!