Miljötänkande.

[fredrikk]

Kanske är det så, men jag vet inte. Du skriver att det måste vara en stor miljövinst. Kanske, men jag är inte beredd att skriva på att det måste vara det.

Egentligen detta som är problemet i hela miljödebatten, att så mycket går på känsla istället för rationellt beslutstagande baserat på fakta.
Hälsningar
Tommy

Det låter som att det skulle vara ett känslomässigt problem att jag laddar batterierna med solcellerna. Och att byta batterier var sjunde år i stället för var fjärde år, skulle det bara "kanske" vara en miljövinst? Oavsett vad professorer forskar fram så är jag stupsäker på att det är bättre att ta energin från solen än att ligga och köra motorn på tomgång. Eller ladda med landström. Skulle man vänta på att alla forskare hade enats, och fortsätta bränna olja som vanligt under tiden, ja då,.. ja vad kan man säga om det.
Solcellerna, i alla fall de icke böjliga har väl en jäkligt lång livslängd. Min är väl 20 år eller nåt.

Det enda som skulle kunna hota miljövinsten är väl att solcellstillverkning skulle vara såpass miljöfarlig/resurskrävande att det skulle äta upp vinsten att slippa tillverka nya blybatterier. Verkar högst osannolikt. Vad är solceller? Lite kisel i olika sammansättningar?

[Anders S]

Det låter som att det skulle vara ett känslomässigt problem att jag laddar batterierna med solcellerna

Det behöver ju inte vara ett problem bara för att man måste bedöma med känslor i stället för med hårda fakta. Ofta kan man ju gå efter att det som kostar minst är bäst, men det fungerar ju inte rakt av när det gäller miljöpåverkan i det här fallet. Problemet (som vi inte kan lösa utan vidare) är ju att inte ens solceller är "gratis" när det gäller miljökostnad. Miljöprislappen finns (på allt!), men den är ju inte tydlig. Men så länge vi inte får reda på produktionskostnaden översatt till energiåtgång och eventuella mer akuta miljöproblem (processkemi? avfall? ) kan vi inte göra någon säker jämförelse. Då får vi gå på känsla.

Sedan är beräkningen bara halv, eftersom fotoelektriska celler genererar energi som man slipper producera på annat sätt.

[Tommy]

Jag har iallafall införskaffat solcell (54W), vridbart stativ och MaxPower för en vecka sedan. Ska bli kul att montera upp när vårsolen börjar värma

[Anders S]

Jag har iallafall införskaffat solcell (54W), vridbart stativ och MaxPower för en vecka sedan. Ska bli kul att montera upp när vårsolen börjar värma

Du fattar väl att du (och vi!) förlorar på att vänta till våren, nu när du redan gjort investeringen?

[Kjelle]

Det låter som att det skulle vara ett känslomässigt problem att jag laddar batterierna med solcellerna

Det behöver ju inte vara ett problem bara för att man måste bedöma med känslor i stället för med hårda fakta. Ofta kan man ju gå efter att det som kostar minst är bäst, men det fungerar ju inte rakt av när det gäller miljöpåverkan i det här fallet. Problemet (som vi inte kan lösa utan vidare) är ju att inte ens solceller är "gratis" när det gäller miljökostnad. Miljöprislappen finns (på allt!), men den är ju inte tydlig. Men så länge vi inte får reda på produktionskostnaden översatt till energiåtgång och eventuella mer akuta miljöproblem (processkemi? avfall? ) kan vi inte göra någon säker jämförelse. Då får vi gå på känsla.

Sedan är beräkningen bara halv, eftersom fotoelektriska celler genererar energi som man slipper producera på annat sätt.

En titt i Wikipedia säger att "pay back" i termer av energi för tillverkning av solceller är 1 - 4 år där de polykristallina ligger åt kortare hållet. Vi som oftast bara använder solcellen för att underhållsladda batterierna tar bara ut en liten del av den ednergi som solcellen kan producera. Å andra sidan så kräver tillverkning av batterier energi så om vi kan förlänga deras livslängd så har man gjort en vinst även där.

[Tommy]

Du fattar väl att du (och vi!) förlorar på att vänta till våren, nu när du redan gjort investeringen?

Ja givetvis! Förlåt, jag ska redan i kväll rusa ut och försöka koppla upp panelen till vår hushållsel på något sätt. Det är dåligt månsken inatt, annars hade jag kanske kunnat få ut några milliampere från månen.

[Anders S]

Det låter som att det skulle vara ett känslomässigt problem att jag laddar batterierna med solcellerna

Det behöver ju inte vara ett problem bara för att man måste bedöma med känslor i stället för med hårda fakta. Ofta kan man ju gå efter att det som kostar minst är bäst, men det fungerar ju inte rakt av när det gäller miljöpåverkan i det här fallet. Problemet (som vi inte kan lösa utan vidare) är ju att inte ens solceller är "gratis" när det gäller miljökostnad. Miljöprislappen finns (på allt!), men den är ju inte tydlig. Men så länge vi inte får reda på produktionskostnaden översatt till energiåtgång och eventuella mer akuta miljöproblem (processkemi? avfall? ) kan vi inte göra någon säker jämförelse. Då får vi gå på känsla.

Sedan är beräkningen bara halv, eftersom fotoelektriska celler genererar energi som man slipper producera på annat sätt.

En titt i Wikipedia säger att "pay back" i termer av energi för tillverkning av solceller är 1 - 4 år där de polykristallina ligger åt kortare hållet. Vi som oftast bara använder solcellen för att underhållsladda batterierna tar bara ut en liten del av den ednergi som solcellen kan producera. Å andra sidan så kräver tillverkning av batterier energi så om vi kan förlänga deras livslängd så har man gjort en vinst även där.

Jag har en uppgift om att en solcell ger ungefär tio ggr så mycket energi under sin livstid som det kostar (energi) att bygga den. Efter produktionen är den naturligtvis "gratis" att använda. Men om det tar ett till fyra år att "betala tillbaka" är det naturligtvis så att vi som använder solcellen en fjärdedel av året (90 dagar) når break-even långt senare än den som brukar cellen hela tiden.

Men vi måste i så fall beräkna alternativkostnaden för den energi som vi verkligen behöver och när vi behöver den. Batterifrågan är inte heller så självklart enkel. Vi kan sannolikt anta att med en regelbunden underhållsladdning och till detta en ytterligare energikälla under dygnets ljusa timmar kanske vi inte heller behöver lika många batterier? Så med litet kreativ bokföring kan man sätta upp kostnaden för solcellen på minussidan, medan plussidan innehåller att man halverar batteribehovet, slipper landström och sparar diesel oavsett hur man använder motorn.

Problemet här är ju att med den normala värderingsmekanismen "pengar" får man ett resultat som man inte riktigt kan veta om det stämmer med miljökostnaden.Antagligen kan man approximera rätt bra om man räknar på energitillverknings- och energilagringskostnader.

[Grisslan]

Men att producera 500.000 nya fyrtaktsmotorer. Hur stor miljöpåverkan skulle inte det ha..? Kanske inte i dina fiskevatten, men kanske i Kina Reson.

Miljön mår allra bäst av att vi gradvis byter till bättre och miljövänligare alternativ då vi byter pga att den gamla enheten tjänat ut, men i det ögonblicket vi skrotar något fullt fungerande bara för att skaffa ett mer miljövänligt alternativ så har vi gått bort oss rejält. Då har miljömaffian vunnit.

Tommy, i mitt inlägg stod inget om att byta till fyrtaktare. Det innehöll bara konstaterandet att 2-t utombordare släpper ut skit i känsliga vatten. Enligt en uppskattning från 2003 omkring 1000 ton per år.
Mvh Niklas

[Maxi33]

En ganska bra sammanfattning är att vi människor påverkar vår överlevnadsmiljö på ett sätt som vi inte vet och som vi i efterhand skulle ha gjort annorlunda om vi vetat och kunnat.
Story of mankind sedan urminnes tider, mammutar utrotades ju inte av oss utan långt innan CO2-utsläppen, och istider och klimatkatastrofer har kommit och gått som lågkonjunkturer sedan våra förfäder klev upp ur haven och sneglade på träden och de sabeltandade tigrarna och vägde sina chanser.
När vi väl vågade oss ner ur träden igen tyckte den tidens miljöfolk att vi skulle kämpa för att de sabeltandade tigrarna inte skulle bli utrotade för de var en del av mänsklighetens arv.

Story of life and story of mankind.
Funderar på om Bavaria och istiderna har något gemensamt.

Brendan har något viktigt att säga om det där med man och kvinna och vad det leder till globalt men detta är nog inte rätt forum.

MVH
Håkan

[Anders S]

Bilar och vitvaror brukar allmänt betraktas som varor som man tjänar på att byta rakt av om man har äldre modeller. Jag orkar inte leta källor på detta, men jag har för mig att man brukar räkna att den totala miljöpåverkan av ett fordon fördelar sig på 10 % tillverkning/skrotning och 90 % användning. Vilket innebär att en ganska måttlig minskning av utsläppen under användningen motiverar en skrotning av fungerande bilar.

Jag reserverar mig kraftigt mot de förklenande/demoniserande beteckningarna "miljömaffian" och "grönstövlar". Som man brukar säga, "är ni så jävla bra själva då?"

Här får du nog kvalificera påståendet, till exempel förklara vad du menar med en "äldre modell". När det gäller fordon (bilar) är den riktigt stora skiljelinjen med eller utan katalysator(1) , i andra hand om den är korrekt inställd och bara i mindre grad hur gammal bilen är eller hur långt den gått (givet jämförbar storlek och effekt). Det är problemet med tekniksprång - de ställer kalkylerna på ända. Den stora miljövinsten i de sammanhangen gör man om man kan minska användningen.

Vad gäller miljömaffian och "grönstövlar" är min erfarenhet att de vanligen är pålästa och mycket engagerade, men gröna stövlar (med snörning) skall vi inte frånkänna dem.

(1) det finns ett påstående från ett projekt i Göteborg, där man påstår att 10 % av bilparken (bilar utan katalysator) står för 90 % av de skadliga utsläppen. Då anser man naturligtvis inte att koldioxid är skadligt, på det sättet. Vill man minska CO2-belastningen, kör mindre bil (i båda betydelserna).

[eriksbo1]

Tvåtaktaren jag har till dingen ska jag nog lämna hemma nästa år, jag brukar köra upp fem liter bensin på en sommar, men att inte köra upp nåt alls måste vara bättre. Förr har halvt på skämt skrivit att det är skit med nya små fyrtaktare pga tyngden och det är det väl med. Men det är ju ett större skit ändå med tvåtaktare som soppan rinner rakt igenom. Jag skäms för den där tvåtaktshyllningen nu.

Skojar du med oss, Guitar? 5 liter tvåtaktssoppa med 2-procentig oljeblandning, det är en (1) deciliter motorolja det. Av detta kanske en matsked med avgaserna "rinner igenom" ut i sjön. Per säsong. Vågar man säga att detta knappast är nån ekokatastrof. Problemet med miljötänkandet är ofta att stort och smått, likt och olikt rörs ihop till en salig, om ock välmenande röra.

Räknar man med omkring 500 000 tvåtaktssnurror i Sverige (en uppskattning från 2003), så blir det ett hyfsat stort utsläpp av bensin och olja om man räknar med att 20% av bränslet går rakt igenom motorn. Det blir hundratals ton årligen, mest i de grunda vatten där många fiskar leker.
Mvh Niklas

Jo, jag har också sett detta påstående om att 20-30 procent av 2 t bränslet rinner genom motorn. Det upprepas på alla miljöforum.

I praktiken betydde detta alltså att av bensinåtgången om 30 l/h för en tvåtakts sjuttiohästars skulle ca 10 l/h rinna direkt ut i plurret.

Det låter övermåttan fantasktiskt i mina öron och motsvarar inte alls mina erfarenheter. (I så fall borde ju den gnidige båtägaren fixa till en återföringssladd till bränsletanken för att samla in bränslespillet precis som för dieselmotorerna!)

Min tro är helt enkelt att dessa procenttal tagits nånstans ifrån, lånats okritiskt till höger och vänster världen över, och nu uvecklats till en skröna som paraderar som en "sanning" som snällt accepteras av miljövänner och -myndigheter. Tvåtaktsspillet är mindre hävdar jag! Korrigera mig om jag är vrång.

[Guitar Nilsson]

Bensinen är ju redan förgasad, och blandad med avgaser, så att leda tillbaka den till tanken som på en diesel går knappast.

[JanneR]

Intressant ämne som berör.

Men, ni "grönstövlar" och andra. Hur är det nu egentligen. Förgasas bensinen eller "rinner" den ut i grunda vikar där den förgiftar fisken? Om 20 procent av bränslet rann rakt igenom 2-taktsmotorerna så skulle verkligen havet vara "skimrande" som Evert Taube så vackert skaldat. Fram med hårda fakta istället för flummet.

Vänligen
Janne

[Anders S]

Kort tvåtaktslära:

Tvåtaktare av den enkla sorten (simpla utombordare) blandar bränsle och luft i förgasaren och suger ner blandningen i vevhuset. Där komprimeras gasblandningen något (via kolvens baksida). Efter arbetsslaget öppnas avgasporten och en del av avgaserna evakueara mha kvarstående förbränningstryck. Därefter (samma slag) öppnas intagsporten av kolven. Avgaserna trycks nu in i motorn via vevhusövertrycket och kvarvarande avgaser trycks ut i avgasröret. Tyvärr har man nu ett dåligt val: antingen accepterar man att det finns kvar avgaser i förbränningsrummet och får en dålig förbränning och dito verkningsgrad eller så accepterar man att det får kosta färskgas (bensin-luft-blandning) att bli av med avgaserna (spolförluster). Till detta kommer oljeinblandningen, något som skapar ytterligare problem.

Man kan som regel få detta att fungera hyfsat, men tyvärr bara på ett rätt smalt varvtalsområde. Alla som trixat med tvåtaktare känner till det här - det finns ett varvtalsområde där motorn går vackert - under detta (och över, men där hamnar man sällan med båtar) går motorn sämre. Utombordare är därvid inte annorlunda än andra tvåtaktare, till exempel mopeder eller motorsågar. Vill man optimera detta - kör en så liten utombordare som möjligt, och kör den på sitt bästa varvtal - det är ofta i närheten av maxeffekten eller något därunder (kanske inte alldeles intuitivt?). Glöm dock inte att det är utsläppens totalsumma som räknas, inte andelen obränd bensin. 50 % av en liter är fortfarande mindre än 20 % av fem liter.

Tyvärr stämmer det alldeles för bra att bränslet går ut oanvänt i vattnet. Ett sätt att visa detta är att man ser mellan 20- till 50-procentiga besparingar mellan samma hastighet med en fyrtakts- och en tvåtaktsutombordare. Även om man kan förklara en liten del av skillnaden med en bättre termisk verkningsgrad och mindre pumparbete (ingen vevhuskompression) är det ett faktum att tvåtaktare med tvär- eller vändspolning släpper igenom bränsle i onödan. I utombordare brukar man släppa ut avgaserna under vattnet, ofta i propellern eller under den sk kavitationsplattan. Det innebär att kvarvarande bensin i avgaserna raskt kondenseras i det kalla vattnet, blandas upp i propellerströmmen och sprids i vattnet. Något avslöjande gasmoln, a la trimmad moppe blir det inte.

Recept 1: Alkylatbensin och biologiskt nedbrytbar tvåtaktsolja, i så låg inblandning som är möjligt. På sikt, byt till fyrtaktare eller ännu hellre sk fur-taktare (åror).
Recept 2: Tvåtaktare har vissa fördelar rent tekninskt (lätta, starka) och om man använder direktinsprutning (sprutar in bränslet efter att avgasporten stängts är tillräckligt) kan man få godtagbara avgasvärden. Så löser man frågan på större (dyrare, mer invecklade) moderna tvåtaktare.

[Anders S]

Brendan har något viktigt att säga om det där med man och kvinna och vad det leder till globalt men detta är nog inte rätt forum.

Det finns nog de som sysslar med sådant även i båten, men man kan väl hålla sig till en tråd - speciellt om man startar den enkom för ändamålet ?