Efter en omfattande och intressant debatt om väjningsreglerna och deras tolkning funderar man ju på om en segelbåt blir upptäckt från bryggan på ett handelsfartyg, särskilt vid dålig sikt, nattmörker eller dimma.
Kollisioner är trots allt sällsynta. På nätet har jag tagit del av några fall av kollision mellan segelbåt och handelsfartyg. För den intresserade kan jag rekommendera länken:
http://www.maib.gov.uk/publications/inv ... 7/ouzo.cfm
På hemsidan kan man ladda hem rapporten i pdf-format.
Tyvärr får man inte seglarnas version av förloppet - de dog i sina räddningvästar på grund av nedkylning.
Den ansvarige på bryggan åtalades men friades. Jag har bara läst korta referat av rättegången.
/ALm
Dom väjer - om dom ser dej!
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
En ganska obehaglig episod med vissa paralleller till föregående inlägg råkade jag ut för sommaren -06.
Den minnesgode kanske minns att jag redan skrivit om det.
Trots detta kan berättelsen vara av intresse då den ganska säkert bevisar att fartyg inte alltid håller utkik. Och att det kanske är klokt att i de flesta fall se till att hålla undan utan att hävda några sjövägsregler. Men då på ett tydligt sätt, så att om vakthavande är vaken tydligt ser ens avsikter. Och sover han är allt vunnet!
Vi var på väg utanför Fårös till Landsort, kurs aningen väster om nord. Det var en mörk augustinatt, men god sikt och totalt vindstilla och vi gick för motor i 7 knop och autopilot utan några segel uppe. Och naturligtvis reglementsenliga lanternor.
Något 10-tal sjömil ut från Fårösund ser jag både på radarn och visuellt ett större fartyg närma sig från babord med nordostlig kurs. Jag plottar på radarn och ser att det håller god fart och kommer att passera väl framför oss, ca 1,5 – 2 sjömil. Ingen anledning till oro alltså och några visuella syftningar bekräftar också slutsatsen från radarplotten. Dessutom är de ju väjningsskyldiga.
Vi fortsätter alltså med bibehållen kurs och fart och allt är lugnt när jag plötsligt ser i ögonvrån att fartyget tycks ändra kurs mot styrbord! Jag kollar på radarn – jo mycket riktigt, på ett avstånd av 3 sjömil från oss girar fartyget något styrbord och en snabb plott visar att det nu ligger på kollisionskurs och närmar sig snabbt!
Jag tar VHF-en och gör några anrop på kanal 16: ’Vessel on position xxx north and xxx east this is yacht xyz on your starboard bow’ Inget svar.
Nu blir jag litet stressad – vart skall jag ta vägen? Fartyget är ju väjningskyldigt och förväntas nu gira ytterligare styrbord för att undvika kollision .
Skall jag fortsätta och utgå från att de girar styrbord något mer för att passera akter om oss? Men nej, det finns inget som tyder på att fartyget sett oss alternativt bryr sig om oss och avståndet krymper snabbt, de är riktigt nära. Dessutom är det ingen liten båt utan ett rejält stort lastfartyg.
Så min bedömning är att det bästa jag kan göra är att vända 180 grader och gå på kontrakurs med bibehållen fart. Och hoppas på att vakthavande alternativt sover och inte sett oss, eller tydligt ser vad vi gör och då inte girar mer åt styrbord... För då ligger vi riktigt risigt till!
Vi svängde runt och ökade farten för att maximera avståndet. Allt slutade väl, fartyget fortsatte på sin kurs, passerade några kabellängder akter om oss och vi gira kunde gira tillbaka och återgå till vår resa mot Landsort.
Min misstanke är att fartyget var på väg mot Finska viken, då stämmer deras kursändring ganska väl med att runda Fårö på tillbörligt avstånd. Det läskiga är fartygets totala nonchalans – trots deras väjningsskyldighet väljer de att i en närsituation gira till en direkt kollisionskurs.
Eller ännu värre och sannolikt mest troligt – vakthavande satt och sov/sket/ löste korsord, lyssnar inte på VHF och fartyget stävar på med autopilot och förprogrammerade girar. Utan utkik.
Den minnesgode kanske minns att jag redan skrivit om det.
Trots detta kan berättelsen vara av intresse då den ganska säkert bevisar att fartyg inte alltid håller utkik. Och att det kanske är klokt att i de flesta fall se till att hålla undan utan att hävda några sjövägsregler. Men då på ett tydligt sätt, så att om vakthavande är vaken tydligt ser ens avsikter. Och sover han är allt vunnet!
Vi var på väg utanför Fårös till Landsort, kurs aningen väster om nord. Det var en mörk augustinatt, men god sikt och totalt vindstilla och vi gick för motor i 7 knop och autopilot utan några segel uppe. Och naturligtvis reglementsenliga lanternor.
Något 10-tal sjömil ut från Fårösund ser jag både på radarn och visuellt ett större fartyg närma sig från babord med nordostlig kurs. Jag plottar på radarn och ser att det håller god fart och kommer att passera väl framför oss, ca 1,5 – 2 sjömil. Ingen anledning till oro alltså och några visuella syftningar bekräftar också slutsatsen från radarplotten. Dessutom är de ju väjningsskyldiga.
Vi fortsätter alltså med bibehållen kurs och fart och allt är lugnt när jag plötsligt ser i ögonvrån att fartyget tycks ändra kurs mot styrbord! Jag kollar på radarn – jo mycket riktigt, på ett avstånd av 3 sjömil från oss girar fartyget något styrbord och en snabb plott visar att det nu ligger på kollisionskurs och närmar sig snabbt!
Jag tar VHF-en och gör några anrop på kanal 16: ’Vessel on position xxx north and xxx east this is yacht xyz on your starboard bow’ Inget svar.
Nu blir jag litet stressad – vart skall jag ta vägen? Fartyget är ju väjningskyldigt och förväntas nu gira ytterligare styrbord för att undvika kollision .
Skall jag fortsätta och utgå från att de girar styrbord något mer för att passera akter om oss? Men nej, det finns inget som tyder på att fartyget sett oss alternativt bryr sig om oss och avståndet krymper snabbt, de är riktigt nära. Dessutom är det ingen liten båt utan ett rejält stort lastfartyg.
Så min bedömning är att det bästa jag kan göra är att vända 180 grader och gå på kontrakurs med bibehållen fart. Och hoppas på att vakthavande alternativt sover och inte sett oss, eller tydligt ser vad vi gör och då inte girar mer åt styrbord... För då ligger vi riktigt risigt till!
Vi svängde runt och ökade farten för att maximera avståndet. Allt slutade väl, fartyget fortsatte på sin kurs, passerade några kabellängder akter om oss och vi gira kunde gira tillbaka och återgå till vår resa mot Landsort.
Min misstanke är att fartyget var på väg mot Finska viken, då stämmer deras kursändring ganska väl med att runda Fårö på tillbörligt avstånd. Det läskiga är fartygets totala nonchalans – trots deras väjningsskyldighet väljer de att i en närsituation gira till en direkt kollisionskurs.
Eller ännu värre och sannolikt mest troligt – vakthavande satt och sov/sket/ löste korsord, lyssnar inte på VHF och fartyget stävar på med autopilot och förprogrammerade girar. Utan utkik.
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Det var en intressant redogörelse av en näst intill mardrömssituation - ett fartyg med stort fartöverskott som beter sig opredikterbart. Man kan väl ändå räkna med att de hade radarn igång och kollade radarbilden, som bör ha varit ganska “ren” med obetydligt sjöklotter. Jag har sett att Eilean har en fast monterad radarreflektor (gissningsvis på ca 25 m2 ), så Eilean borde ha gett ett tydligt eko på radarskärmen.
En rejäl radarreflektor är nog den bästa försäkringen, eller kollar de bara AIS?
/ALm
En rejäl radarreflektor är nog den bästa försäkringen, eller kollar de bara AIS?
/ALm
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Obehaglig historia, Eilean! Tyvärr verkar det vara verkligheten att många stora fartyg saknar (?) aktiv utkik eller helt enkelt skiter i små nöjesfarkoster. Om man skummar igenom sjöfartsverkets olycksrapporter så bekräftas också den bilden. Det kan vara en enda person på vakten, och han kan vara sysselsatt med helt andra saker än att hålla utkik, under långa perioder (15 min eller så). Men i ditt fall väjade ju fartyget, så då måste det ha varit någon där.
Min gissning är att många fartyg håller hyffsad koll på andra fartyg i området, men helt enkelt "bortser" från nöjesfarkosterna. Eftersom det nog är rätt svårt att ändra på tingens ordning, så gör man nog bäst i att hålla sig undan själv...
Hälsningar
Tommy
Min gissning är att många fartyg håller hyffsad koll på andra fartyg i området, men helt enkelt "bortser" från nöjesfarkosterna. Eftersom det nog är rätt svårt att ändra på tingens ordning, så gör man nog bäst i att hålla sig undan själv...
Hälsningar
Tommy
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
[...] Men i ditt fall väjade ju fartyget, så då måste det ha varit någon där. [...]
... Min gissning är att många fartyg håller hyffsad koll på andra fartyg i området, men helt enkelt "bortser" från nöjesfarkosterna...
Här finns en alternativ tolkning:
1. Man har en förinställd kurs, med girpunkterna redan inlagda. Då kommer fartyget att gira "automagiskt" och utan att någon "är där".
Det är en troligare förklaring än att en styrman girat med berått mod rakt in i en kollisionskurs med en segelbåt (eller "bortser" från nöjesfarkosterna).
2. Man har sannolikt ansett sig ha haft koll via vaktringen och larmet på radarn, och så har styrman (som Gunnar redan sagt) gjort sig något begripligt men olämpligt ärende. Tyvärr är praxis även på större fartyg att styrman har ensam vakt i god sikt (spara pengar!) och då kan det ju bli några minuters frånvaro från bryggan utan att det är så konstigt. (Det är naturligtvis inte bra för det!).
Vaktringen kan ställas på olika avstånd och larmnivåer och man har kanske också ställt larmgränsen (för) högt. Då är det inte alldeles säkert att radarreflektorn är stor nog att trigga larmet. De vanliga oktahedral-reflektorerna ("treplåta-reflektor") är heller inte 100%-iga horisonten runt även om man har dem i den korrekta "regnfångarläget" med en av öppningarna uppåt.
Här är en (äldre) genomgång: ( http://www.echomax.co.uk/competing-products.htm ), här är en nyare genomgång: ( http://www.themainsail.com/news/article/mps/uan/1383 - med en länk ).
Här finns en intressant alternativ modell (TriLens) som ger gott svar horisonten runt : (http://www.allgadgets.co.uk/ag/product. ... _id=AG5532) och en annan modell (Echomax) ( http://www.allgadgets.co.uk/ag/product. ... _id=AG5507 ).
Anders S
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
En otäck historia som väcker många tankar.
Det finns inga felfria människor. En människa kan överraskas av en situation och tvingas då under delar sekunder fatta beslut utgående från den information som just då finns till hands och hur den tolkas då. Det finns sedan människor som inte förstår sitt ansvar för att inte säga rena dumhuvuden. En del av dessa finns på land och finner det viktigare att kapa kostnader än att säkerheten bevaras eller anser sig veta hur saker och ting ska skötas. Problemet är att när man möter ett fartyg vet man inte riktigt vem som är på bryggan. Sedan kan man föreskriva hur mycket som helst om att hålla utkik, väja eller behålla kursen - lik fullt f-b är det människor som står på bryggan och som ska agera. Om det sedan är två fartyg inblandade i situationen är det två människor som, oberoende av varandra, båda ska fatta beslut.
En annan tanke - navigationsljusens lysvinklar. Om den vertikala lysvinkeln är +/- 5 grader betyder det att en upprätt seglande båt med ljusen i däckshöjd inte ses av ett fartyg på närmare avstånd än ca 250 m om bryggan är på 25 m höjd. Om segelbåten kränger mer än ca 10 grader kan ljusen bara ses i vissa snäva sektorer och inte alls på läsidan av segelbåten.
En tredje fundering som det säkert finns någon som kan svara på: Hur mycket ser man av segelbåt från bryggan 25 m över vattnet på ett fartyg? Vågor, solglitter, dis, regn, grynings- eller kvällsljus, seglens trimning (i förhållande till observatören) osv till trots. Uppenbarligen kan en normal segelbåt (utan bra radarreflektor) "försvinna" i normala störningar. Om ett större fartyg ska hinna göra någon aktiv manöver behövs att man ser segelbåten på någon (-ra) M avstånd. IS till trots - den bästa strategin verkar vara att hålla sig undan så att en närsituation inte behöver uppkomma.
Efter att ha läst annexet kommer jag att byta ut den 4" Plastimo radarreflektor jag har fn till något annat. Är det en AIS transponder som är alternativet?
Det finns inga felfria människor. En människa kan överraskas av en situation och tvingas då under delar sekunder fatta beslut utgående från den information som just då finns till hands och hur den tolkas då. Det finns sedan människor som inte förstår sitt ansvar för att inte säga rena dumhuvuden. En del av dessa finns på land och finner det viktigare att kapa kostnader än att säkerheten bevaras eller anser sig veta hur saker och ting ska skötas. Problemet är att när man möter ett fartyg vet man inte riktigt vem som är på bryggan. Sedan kan man föreskriva hur mycket som helst om att hålla utkik, väja eller behålla kursen - lik fullt f-b är det människor som står på bryggan och som ska agera. Om det sedan är två fartyg inblandade i situationen är det två människor som, oberoende av varandra, båda ska fatta beslut.
En annan tanke - navigationsljusens lysvinklar. Om den vertikala lysvinkeln är +/- 5 grader betyder det att en upprätt seglande båt med ljusen i däckshöjd inte ses av ett fartyg på närmare avstånd än ca 250 m om bryggan är på 25 m höjd. Om segelbåten kränger mer än ca 10 grader kan ljusen bara ses i vissa snäva sektorer och inte alls på läsidan av segelbåten.
En tredje fundering som det säkert finns någon som kan svara på: Hur mycket ser man av segelbåt från bryggan 25 m över vattnet på ett fartyg? Vågor, solglitter, dis, regn, grynings- eller kvällsljus, seglens trimning (i förhållande till observatören) osv till trots. Uppenbarligen kan en normal segelbåt (utan bra radarreflektor) "försvinna" i normala störningar. Om ett större fartyg ska hinna göra någon aktiv manöver behövs att man ser segelbåten på någon (-ra) M avstånd. IS till trots - den bästa strategin verkar vara att hålla sig undan så att en närsituation inte behöver uppkomma.
Efter att ha läst annexet kommer jag att byta ut den 4" Plastimo radarreflektor jag har fn till något annat. Är det en AIS transponder som är alternativet?
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Det verkar väl som en Tri-lens skulle vara "den rätta vägen" att gå om man går reflektorvägen.Kjelle skrev:
Efter att ha läst annexet kommer jag att byta ut den 4" Plastimo radarreflektor jag har fn till något annat. Är det en AIS transponder som är alternativet?
Jag tror inte för en sekund att något fartyg skulle välja att köra över en fritidsbåt, bara de ser oss. Min uppfattning är att av 100 fartyg uppträder 99 helt odramatiskt, det 100:de kanske mer märkligt. Men personligen har aldrig träffat på något stort fartyg som ens varit i närheten av vad Eilean (eller PK-artikeln) berättar om, och då har jag ändå hållit på ett tag. De som uppträtt märkligt har i så fall varit "mindre brödseglare" som gått vägen fram utan att bry sig, men det är inte många de heller.
Anders S
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Kjelle skriver om navigationljusens lysvinklar.Men hur i hela friden gör man när man får syn på t.ex. Destination Gotland en mörk natt på öppet hav.
Ljusbilden man ser får ju Walt Disneys värsta julgran att bli generad och vilja byta yrke. Jag tycker det är mycket svårt att vara säker på både avstånd
och riktning i den situationen.
Ulf k.
Ljusbilden man ser får ju Walt Disneys värsta julgran att bli generad och vilja byta yrke. Jag tycker det är mycket svårt att vara säker på både avstånd
och riktning i den situationen.
Ulf k.
ulf k
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Men Gunnar det måste du förstå, man får inte hitta på egna regler hur som helst. Du skulle ha följt IS och behållit kurs och fart och väjt först när det fanns en omedelbar fara för kollision! Visserligen kanske det hade påskyndat ditt båtbyte men regler är regler och ska följas in absurdum.
Eller?
--
Förr hade styrman två manskap på vakt där en gick utkik på bryggvingen. Utom när sikten understeg 2M då fick utkiken gå på backen. Styrman satt i lotsstolen eller stod vid kartbordet. Idag har styrman en man på vakt som dessutom ska göra säkerhetsrundtur i fartyget med jämna mellanrum. Styrman har dessutom fått en massa andra arbetsuppgifter. Ingen har egentligen tid att hålla noggrann utkik. Att man då missar en och annan mindre båt är inte så konstigt men föga tröst för den som håller på att bli överkörd.
Att man då i en liten båt försöker hålla sig undan är ren överlevnadsinstinkt.
Eller?
--
Förr hade styrman två manskap på vakt där en gick utkik på bryggvingen. Utom när sikten understeg 2M då fick utkiken gå på backen. Styrman satt i lotsstolen eller stod vid kartbordet. Idag har styrman en man på vakt som dessutom ska göra säkerhetsrundtur i fartyget med jämna mellanrum. Styrman har dessutom fått en massa andra arbetsuppgifter. Ingen har egentligen tid att hålla noggrann utkik. Att man då missar en och annan mindre båt är inte så konstigt men föga tröst för den som håller på att bli överkörd.
Att man då i en liten båt försöker hålla sig undan är ren överlevnadsinstinkt.
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Det här har diskuterats förrut.
http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... ilit=stena
Allting är inte så korrekt som vi tror..........
http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... ilit=stena
Allting är inte så korrekt som vi tror..........
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Som jag skrev - jag har dragit historien tidigare. Vad är inte korrekt?Calle C skrev:Det här har diskuterats förrut.
http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... ilit=stena
Allting är inte så korrekt som vi tror..........
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Några kommentarer.
Jag tror inte på Tommys tes att han jävlas med oss. I kolsvarta natten kan heller inte veta om vi är en Ballad eller en ståltrålare på 49.9 m löa.
Giren, är jag övertygad om, var inprogrammerad och skedde automatiskt.
Sikten var god och vi lämnar ett gott eko med två stabbiga alumaster och en oktahedral reflektor i regnfångarläge ca 7 m över vatten. Det har såväl vänner med radar och kommersiell sjöfart intygat.
Så jag är övertygad att vakthavande inte såg oss, inte för att vi inte syntes, utan för att han var upptagen med annat. Och min slutsats är att, även om jag många gånger stött på väjande stora fartyg väljer jag ändå att betrakta fartyg på öppet hav som blinda jätteflipperkulor. Och ser till att hålla undan om vi kommer för nära varandra.
Jag tror inte på Tommys tes att han jävlas med oss. I kolsvarta natten kan heller inte veta om vi är en Ballad eller en ståltrålare på 49.9 m löa.
Giren, är jag övertygad om, var inprogrammerad och skedde automatiskt.
Sikten var god och vi lämnar ett gott eko med två stabbiga alumaster och en oktahedral reflektor i regnfångarläge ca 7 m över vatten. Det har såväl vänner med radar och kommersiell sjöfart intygat.
Så jag är övertygad att vakthavande inte såg oss, inte för att vi inte syntes, utan för att han var upptagen med annat. Och min slutsats är att, även om jag många gånger stött på väjande stora fartyg väljer jag ändå att betrakta fartyg på öppet hav som blinda jätteflipperkulor. Och ser till att hålla undan om vi kommer för nära varandra.
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
En sådan reflektor (det är den klassiska sorten) lämnar ett utmärkt eko, bara den inte lutar mer än några grader. Det är väl den stora baksidan på en segelbåt (det var ju tydligen vindstilla hos Gunnar denna gång, alltså utmärkta förhållanden).Eilean skrev: a) lämnar ett gott eko med två stabbiga alumaster och en oktahedral reflektor i regnfångarläge ca 7 m över vatten. Det har såväl vänner med radar och kommersiell sjöfart intygat.
Tri-Lens som rekommenderas i utredningen (med sk Luneburg-linser) har en jämnare svarskurva och tål lutning bättre (minskar ekot förhållandevis litet vid krängning), men den svarar inte bättre i läget "rakt upp och ner". Den kostar dock betydligt mer. En aktiv transponder (ekoförstärkare) var tydligen det ännu bättre alternativet.
Anders S
-
Nautihamstern
- Diamantmedlem
- Inlägg: 452
- Blev medlem: ons 15 nov 2006, 12:17
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Blir det inte billigast med ett par-tre billiga reflektorer i lite olika vinklar, så ger alltid åtminstone en av dem ett eko...?
Re: Dom väjer - om dom ser dej!
Se bara till att fästa dem ordentligt.. På förra båten Albin 78 rasade vår hederliga gamla reflektor (modellen vinklade plåtbitar) ner från sin plats under spridaren. Det var på morgontimmarna mitt ute mellan Öland och Gotland, jag låg och sov på britsen rakt under. Blev en våldsam smäll och ett fult märke i däcket som fick gelcoatas över.
Hälsningar
Tommy
Hälsningar
Tommy