Hej!
Inressant diskussion och det är troligen omöjligt att svara på den exakta skillnaden. Som sagt tidigare i tråden beror det på ett flertal faktorer som båtfart mm.
Men att använda LYS som en matematiskt formel tror jag inte alls på.
LYS premierar knappast att man gör försämringar ur seglingssynpunt.
Om man seglar med kryssfock istället för genua vill jag minnas att skillnaden också är 1%. Blåser det mycket kan det stämma på en kryss, men talar vi om vanliga sommarvindar så kan skillnaden säkerligen vara både 10 och 20% beroende på båttyp.
Hälsningar
Göran A
Hur mycket broms?
Man kan inte jämföra dom två värdena, dom är tagna ur helt olika samanhang.Misil no87 skrev:LYS-talets reducering är högst relevant! Den ger en fingervisning om var en korrigeringsfaktor bör ligga, koanske inte kring 1% utan kanske kring 2%, men långt ifrån de 20% du hävdat tidigare i tråden.
Jag hittar inte den tråden du talar om med en mer nyanserad bild, och jag är helt på den linjen att det är en mer nyanserad bild som gäller. Jag är också nyfiken på de tester du talar om med en knops fartvinst, gärna då också i snitt eller liknande. Att vinsten kan bil så mycket som en knop i vissa förhållanden är jag helt på det klara med.
Det kan mycket väl vara 20% skillnad på en specifik båt i ett väderförhållande i en viss fart. Det är ju inte ett linjärt förhållande.
Det är inget konstigt alls. Jag tappar 1 knop med skitig botten i lätta väder.
Men det gäller ju inte alla båtar i alla förhållanden.
LYS däremot snittar väder, vågor,båttyper, farter och tider..
Medelvindar på Västkusten tex ligger runt 5-8 m/s beroende på månad och dom flesta kappseglande båtar når sin deplacementfart eller väldigt nära. Alltså blir det inte så stor skillnad på förlusterna. Man seglar dessutom en hel del halvvind och undanvind vilket håller uppe snittfarter och det ger låga seglade tider. Därav 1%.
Det är såklart inte så att det stämmer med alla båtar. Mindre lättdrivna har större skillnad än stora tunga båtar men sådant är LYS, men det är väl en annan historia iof.
Anders S, den länken som jag hittade i tråden som det hänvisas till talar om fartvinster på 0,5 knop - inga 20%. Naturligtvis talar det för 20% fartökning från 2,5 till 3 knop, men du talar om ett brett spektra och det är hela tiden det jag vänder mig mot, inte att det kan ske i vissa förhållanden i vissa farter.
Och att räkna upp hur många kp en propeller bromsar är ganska ointressant då man inte talar om hur många kp skrovet bromsar, hur många kp seglen drar osv osv. Kanske är en bromsande kraft på 10 kp litet i sammanhanget, kanske stort, vem vet..?
Och att räkna upp hur många kp en propeller bromsar är ganska ointressant då man inte talar om hur många kp skrovet bromsar, hur många kp seglen drar osv osv. Kanske är en bromsande kraft på 10 kp litet i sammanhanget, kanske stort, vem vet..?
Alla borde ha skägg
Det handlar väl om att läsa hela, kanske.Misil no87 skrev:Anders S, den länken som jag hittade i tråden som det hänvisas till talar om fartvinster på 0,5 knop - inga 20%
Jag tycker det är en fullt rimlig approximation av "20 % i genomsnitt"?1/2 to a full knot, reports of 1-1/2 knots in light airs are not uncommon
Anders S
Man kan räkna på det hela lite.
Vi antar att en viss segelbåt har en 2-hästars utombordare på fullgas. Den har c:a 1,8 hk på propelleraxeln. Propellern är fel för farten och inte optimalt desinad, så den har 45% verkningsgrad.
Då ger propellern 0,81 hk som dragande effekt. Detta motsvarar 0,736 x 0,81= 0,6kW =600watt= 600 Nm/sek
Vi antar att båten då gör 4 knop, eller ungefär 2 m/sek. Eftersom kraft x hastighet = effekt kan man då se att den bromsande kraften som båten har i vattnet blir = 600/2= 300 Newton alltså ungefär 30 kp
Om man då stoppar ner en propeller som bromsar med c:a 10 kp, och det gör de flesta fasta segelbåtspropellrar i den farten, så skulle det medföra att båten gör mindre fart, c:a roten ur (30/(30+10)), alltså 86% av ursprungsfarten alltså 4*0,86=3,46 knop
För en segelbåt på halvvind är det ännu värre än en båt med utombordare, för där spelar fartvinden in kraftigt. man kan likna det vid att i lättvind är segelns "motoreffekt" proportionell mot vindstyrkan i kvadrat. Så om segeln drog med vad som motsvarade en 2-hästare i 3,46 knop, och man tar bort den bromsande propellern i exemplet så kommer "segelmotoreffekten" att motsvara 2*(4/3,46)*(4/3,46)=2,67 hk när farten kommit upp till 4 knop. (Egentligen skulle ju man då komma över 4 knop, och då öker segelmotoreffekten ytterligare lite)
Med detta räknexempel kan man lättare förstå hur betydelsefullt det är både att ha en extremt fint hopfälld propeller, och att botten på båten är så friktionslös som möjligt. (Som inte alla vet är denna botten INTE den perfekt högglanspolerade)
Vi antar att en viss segelbåt har en 2-hästars utombordare på fullgas. Den har c:a 1,8 hk på propelleraxeln. Propellern är fel för farten och inte optimalt desinad, så den har 45% verkningsgrad.
Då ger propellern 0,81 hk som dragande effekt. Detta motsvarar 0,736 x 0,81= 0,6kW =600watt= 600 Nm/sek
Vi antar att båten då gör 4 knop, eller ungefär 2 m/sek. Eftersom kraft x hastighet = effekt kan man då se att den bromsande kraften som båten har i vattnet blir = 600/2= 300 Newton alltså ungefär 30 kp
Om man då stoppar ner en propeller som bromsar med c:a 10 kp, och det gör de flesta fasta segelbåtspropellrar i den farten, så skulle det medföra att båten gör mindre fart, c:a roten ur (30/(30+10)), alltså 86% av ursprungsfarten alltså 4*0,86=3,46 knop
För en segelbåt på halvvind är det ännu värre än en båt med utombordare, för där spelar fartvinden in kraftigt. man kan likna det vid att i lättvind är segelns "motoreffekt" proportionell mot vindstyrkan i kvadrat. Så om segeln drog med vad som motsvarade en 2-hästare i 3,46 knop, och man tar bort den bromsande propellern i exemplet så kommer "segelmotoreffekten" att motsvara 2*(4/3,46)*(4/3,46)=2,67 hk när farten kommit upp till 4 knop. (Egentligen skulle ju man då komma över 4 knop, och då öker segelmotoreffekten ytterligare lite)
Med detta räknexempel kan man lättare förstå hur betydelsefullt det är både att ha en extremt fint hopfälld propeller, och att botten på båten är så friktionslös som möjligt. (Som inte alla vet är denna botten INTE den perfekt högglanspolerade)
...som sagt, jag ifrågasätter varken vikten av slät botten, att en fast propeller bromsar, att detta påverkar segligsupplevelsen. Det jag vänder mig mot är att det inte rimligen kan vara en skillnad på så mycket som ett snitt på 20% Har försökt förklara varför, men försöker igen:
Tankeexempel:
Om man tar en båt som har fast propeller som standard och monterar en folding på den skall båten enligt resonemanget med 20% broms med en fast propeller göra båten som sådan 20% snabbare. Detta borde gå att enkelt jämföra genom att segla en båt som haft fast och fått folding på en rundbana tillsammans med en båt som är 20% snabbare än båten var med fasta propellern och se om de seglar lika fort. För det borde de göra, eller hur? Och hur tar man fram det teoretiska värdet då? Jo, enklast är att ta LYS-talet på en båt med fast propeller och lägga på 20% och se om det verkar rimligt, eller? Ta P-28:an från tidigare exemplet som seglar på ett LYS på 0,99, montera en folding på den, lägg på de 20% som motsvarar den påstådda fartökningen och ta det nya LYS-talet på 1,19 och segla den mot en Smaragd på en rudbana och se om den hänger med. För det borde den ju göra, P-28ans hastighet har ju just ökats med 20% - eller hur?
Vari ligger felet i mitt resonemang?
Tankeexempel:
Om man tar en båt som har fast propeller som standard och monterar en folding på den skall båten enligt resonemanget med 20% broms med en fast propeller göra båten som sådan 20% snabbare. Detta borde gå att enkelt jämföra genom att segla en båt som haft fast och fått folding på en rundbana tillsammans med en båt som är 20% snabbare än båten var med fasta propellern och se om de seglar lika fort. För det borde de göra, eller hur? Och hur tar man fram det teoretiska värdet då? Jo, enklast är att ta LYS-talet på en båt med fast propeller och lägga på 20% och se om det verkar rimligt, eller? Ta P-28:an från tidigare exemplet som seglar på ett LYS på 0,99, montera en folding på den, lägg på de 20% som motsvarar den påstådda fartökningen och ta det nya LYS-talet på 1,19 och segla den mot en Smaragd på en rudbana och se om den hänger med. För det borde den ju göra, P-28ans hastighet har ju just ökats med 20% - eller hur?
Vari ligger felet i mitt resonemang?
Alla borde ha skägg
Om man tar en balja med 80-gradigt vatten och en annan med isklumpar i vattnet, och sticker ned ner fötterna i vardera så har man i genomsnitt 40 gradigt vatten vilket är behagligt....men inte.
LYS har som filosofi att visa hur fort en viss båttyp kan segla när den går som allra bäst med slät botten och bra segel och en proffsbesättning. Man jämför alltså bara de snabbaste båtarna i de respektive racen, och lämnar de långsamma utan inflytande.
I detta ingår INTE lättvind för en hårdvindsbåt. LYS visar bara att hårdvindsbåten i hårdvind på en rundbana har en viss medelhastighet. Hårdvindsbåtarna rankas alltså mot andra hårdvindsbåtar för att man skall få fram deras inbördes LYS.
LYS missbedömer konsekvent och kapitalt vad som händer när en hårdvindsbåt befinner sig i lättvind. Det är därför man är tvungen att ha en lättvindsbåt för att placera sig enligt LYS på våra vanligare poängkappseglingar som för det mesta körs i avtagande aftonvind.
Lättvindsbåtarna rankas alltså inbördes mot andra lättvindsbåtar för att få fram sina inbördes LYS-förhållanden.
Med detta i åtanke är det begripligt att LYS inte utgör ens en susning av jämförtal när det kommer till fartskillnader i lättvind. LYS (som alltså bara jämför de snabbaste ekipagen i ett visst race) ser ju inte ens röken av drögarna med fast propeller i lättvindstävlingarna.
LYS har som filosofi att visa hur fort en viss båttyp kan segla när den går som allra bäst med slät botten och bra segel och en proffsbesättning. Man jämför alltså bara de snabbaste båtarna i de respektive racen, och lämnar de långsamma utan inflytande.
I detta ingår INTE lättvind för en hårdvindsbåt. LYS visar bara att hårdvindsbåten i hårdvind på en rundbana har en viss medelhastighet. Hårdvindsbåtarna rankas alltså mot andra hårdvindsbåtar för att man skall få fram deras inbördes LYS.
LYS missbedömer konsekvent och kapitalt vad som händer när en hårdvindsbåt befinner sig i lättvind. Det är därför man är tvungen att ha en lättvindsbåt för att placera sig enligt LYS på våra vanligare poängkappseglingar som för det mesta körs i avtagande aftonvind.
Lättvindsbåtarna rankas alltså inbördes mot andra lättvindsbåtar för att få fram sina inbördes LYS-förhållanden.
Med detta i åtanke är det begripligt att LYS inte utgör ens en susning av jämförtal när det kommer till fartskillnader i lättvind. LYS (som alltså bara jämför de snabbaste ekipagen i ett visst race) ser ju inte ens röken av drögarna med fast propeller i lättvindstävlingarna.
Fattar inte varför jag bryr mig eftersom ni uppenbarligen inte vill först vad jag menar...
*suck* ,
Tips till Seawolf:
Kolla på tävlingen "Tjörn Runt", t ex senaste årets resultatslistor och se om du hittar en P-28 och en Smaragd. Kolla i toppen, se om det är lite olika karaktär på båtarna där i år, verkar det blandat med hårdvinds- och lättvindsbåtar (topp 10 finns både Smaragd, Maxi 77, och 606 - ganska olika båttyper representerade...). Kolla på plats 183, en P-28 med foldingpropp utan spinne. Lys 0,97. En raket? Kolla plats 33, en P-28 utan motor, men enbart kryssfock. En raket?
Om inte det duger, leta rätt på en annan båt med LYS 1,19 som har lika/liknande karaktär som en P-28 med foldingpropeller och fundera på om de är lika snabba på en kappseglingsbana. Visst, säkert under ett speciellt förhållande, speciell bana etc etc är det så, men ärligt - försök förstå vad jag menar, för jag ger upp nu med detta inlägg! Har du en LYS-raket eller inte?
Eftersom bristen på förståelse för vad jag menar är så total skriver jag inget mer i detta ämne.
Så viktigt är inte detta för mig...
*suck* ,
Tips till Seawolf:
Kolla på tävlingen "Tjörn Runt", t ex senaste årets resultatslistor och se om du hittar en P-28 och en Smaragd. Kolla i toppen, se om det är lite olika karaktär på båtarna där i år, verkar det blandat med hårdvinds- och lättvindsbåtar (topp 10 finns både Smaragd, Maxi 77, och 606 - ganska olika båttyper representerade...). Kolla på plats 183, en P-28 med foldingpropp utan spinne. Lys 0,97. En raket? Kolla plats 33, en P-28 utan motor, men enbart kryssfock. En raket?
Om inte det duger, leta rätt på en annan båt med LYS 1,19 som har lika/liknande karaktär som en P-28 med foldingpropeller och fundera på om de är lika snabba på en kappseglingsbana. Visst, säkert under ett speciellt förhållande, speciell bana etc etc är det så, men ärligt - försök förstå vad jag menar, för jag ger upp nu med detta inlägg! Har du en LYS-raket eller inte?
Eftersom bristen på förståelse för vad jag menar är så total skriver jag inget mer i detta ämne.
Så viktigt är inte detta för mig...
Alla borde ha skägg
Man behöver inte se "säga emot" som "brist på förståelse"! När två mycket skilda åsikter står mot varann kan man i stället fundera på "hur kan båda vara sanna" (eller i närheten - det finns ju många variabler).Misil no87 skrev:
Eftersom bristen på förståelse för vad jag menar är så total skriver jag inget mer i detta ämne.
Så viktigt är inte detta för mig...
I Lystalsfallet (1 % skillnad) gäller sannolikt att a) det skall vara en enhetskompensation för alla båtar, även de där skillnaden är minimal b) det skall aldrig löna sig att "skaffa propeller" och c) kompensationen skall aldrig någonsin vara för stor. I Lys ger man gottgörelse för den minsta skillnaden som kan påvisas. (Lyskommitten är tyvärr (för diskussionen, eljest vettigt) inte öppna med hur man beräknar Lystal för enstaka båtar, annars hade det kanske givit bättre ledtrådar.)
I "reklamfallet" påvisar man (naturligtvis) de största skillnaderna som kan påvisas och är specifika med att det då skall handla om lätta vindar och båtar som redan från början har rejäl "propellerbroms".
Den som byter från en obetydligt bromsande tvåbladig i urtaget i långkölen (P28) till en folding vinner naturligtvis mindre. På Tjörn runt vinner vanligen de som seglar kortaste vägen (lokalkännedom) och seglar bäst, inte nödvändigtvis de med den snabbaste båten.
Anders S