Fallavlastare i masten

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Fallavlastare i masten

Inlägg av Robin » tis 24 apr 2007, 12:37

God eftermiddag!

Läste i nån tråd häromdagen att Fredrik med If har en avlastare i masten till sitt stor fall, nu undrar jag ju då, vilken sorts avlastare är det Fredrik?

Funderar på det här med att låsa fallen i masten i stort. Det är ju egentligen väldigt bra! Halva mastkompressionen och inget töj i fallen och minskat slitage. Enda nackdelarna är väl lite extra vikt, men det kan ju kompenseras med tunnare fall, men framförallt komplexitet. Men det verkar ju finnas flera olika system.
VOR båtarna och många andra havskappseglingsbåtar har använt det i många år. Lite problem var det väl i förra Vor för nån båt.

Känns liksom väldigt lockande att kunna låsa alla fallen uppe i masten, sen bara spänna ner i halsarna.
Karver Systems i Frankrike har en variant som verkar väldigt bra, K-Hook, inga tripplinor eller så, men de kostar löjligt mycket pengar... runt 20-25tusen tydligen.. Och det är det ju inte riktigt värt kanske. Deras modellprogram börjar dock på 2.5ton arbetslast, och det är ju onödigt mycket. 1 ton räcker långt till alla mina fall.

Nån som har sett nån annan lösning? Känner ju till Southern Spars Strop Lock, men det är oxå onödigt stor, och säkert dyr och har utlösningslina.

Selden (Proctor) har en lösning för små båtar, man kanske kan bygga en större sådan?

Foch och gennacker är ju lätt att bara låsa i ett läge i toppen, och spänna nere på däck och i peket, storen ska man ju kunna reva oxå..

Nån som har nån bra ide?

//Robin

PelleH
Silvermedlem
Inlägg: 40
Blev medlem: tis 13 apr 2004, 14:34
Ort: Stockholm

Inlägg av PelleH » tis 24 apr 2007, 12:46

Benns har något till Express som dom kallar för fallavlastare. Jag vet inte om det är vad du söker, men den kostar bara en dryg tusenlapp. Kolla på benns.se, klicka in på "Entypsklasser" - "Express" - "Till pris/orderlistan"

//Pelle

Användarvisningsbild
Fredrik
Diamantmedlem
Inlägg: 866
Blev medlem: sön 10 sep 2006, 19:13
Ort: Göteborg

Inlägg av Fredrik » tis 24 apr 2007, 13:03

Jag köpte min avlastare på Viking Yachts i Göteborg. Det är många Express- och H-båtsseglare som använder denna typ av avlastare.

Principen är att man har en vajerstump längst ut på fallet, på vilken man pressat på en kula. Man drar upp fallet genom avlastaren tills kulan "klickar" fast. För att lossa fallet drar man upp lite till, så lossnar det.

Konstruktionen är väldigt simpel med en liten vipparm, väger nästan ingenting. Genom att ha avlastaren kan jag istället spara vikt genom att ha ett lättare och billigare fall. Det räcker ju att fallet håller för belastningen när man hissar, töjningen har ingen betydelse. En annan fördel är att man inte behöver någon fallwinsch och/eller avlastare vid mastfoten = billigt.

Jag tror att jag betalade ca 600:- för avlastaren plus någon hundring för att pressa till vajerstumpen.

Jag rekommenderar inte den här lösningen för något annat fall än storfallet. Genuafallet vill man kunna justera ibland och spinnakerfallet skulle det inte fungera för. För båtar större än 8m kan det nog också vara lite vanskligt. Man får också tänka på att det inte går att reva när man använder sig av den här konstruktionen. Det gör ju inte så mycket på en IF, som man kan kryssa med i 18m/s utan att reva...
X-342 SWE 18 "Kexet"

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Inlägg av Håkan » tis 24 apr 2007, 13:07

Är det inte den som krånglar ibland och som då gör att du inte får ned seglet?
Vet inte hur ofta men känns illa nog...
Känns inte rätt att ha uppe i masttoppen, så mycket töj är det väl inte i ett fall.
Jag tror du bara förlorar på det.
Väger mer, kan krångla.
Det du förlorar med tamp kan du väl efterdra eller ta lite mer i cunningham?

Mvh / Håkan
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » tis 24 apr 2007, 13:36

Tja, visst kan det krångla, det är ju den stora nackdelen, men det kan väl iof blockskivan i toppen oxå göra, kanske inte lika troligt men ändå:) Det är ju det man får väga, krångelrisken och priset mot de stora vinsterna.

Tja, dyneema ligger ju på iaf 0.5-1% arbetstöjning, det är 1-2decimeter på de 20metrarna som är från storen till avlastaren i sittbrunn. Lite svårt att ta det i cunningham väl? Men klart man kan eftersträcka fallet och så.

Men jag tycker att vinsten i belastningen är en väldigt viktig grej. Minskar mastkompressionen med runt 1ton! Om man har det på alla segel. och det måste ju vara bra, minskar laster på massa ställen i båten. Man kan pressa hårdare utan att splittra masten 8)

Det enda jag verkligen vet är att "alla" moderna lite större racebåtar har det.
Kan ju lova att de som kör Velux 5Oceans är inte mer sugna på att springa upp i masten än vad jag är:)

Det är ju trots allt ingen familjebåt jag bygger:)

Varför skulle man inte kunna ha det på försegel Fredrik? Varför justera genuafallet så mycket? Ett maxat försegel kan du ju ändå inte flytta upp och ner nämvärt, och spännet tar man ju med halsen, som man utväxlar så att man lätt drar det för hand:) Snacka om trim:)
Nej, ett sådant falllås som du har kan man ju inte ha till spinnacker/gennacker, men Karvers K-Hook och Southern Spars Strop Lock är gjorde nästan bara för det:) Kolla karvers grejer på www.karver-systems.com

Dessutom, ja ska inte ha varken genua eller spinnacker, bara självslående och gennackrar:) Speciellt Code 0 segel "behöver" fallås i masten för att bli ordentligt uppspända..

Ska kolla upp den modellen som du har Fredrik, tack för tipsen. Rev barheten är ett problem, men borde gå att lösa, får kika på det.

Mer åsikter?

//Robin

Användarvisningsbild
Fredrik
Diamantmedlem
Inlägg: 866
Blev medlem: sön 10 sep 2006, 19:13
Ort: Göteborg

Inlägg av Fredrik » tis 24 apr 2007, 13:58

När jag tänker efter tror jag att det går att lösa problemet med revbarheten genom att ha en längre wire, med två pressade kulor.

Det finns förstås en risk att seglet fastnar i toppen, på fem år har jag dock aldrig haft detta problem, och på min förra båt med ett liknande system fungerade det också utan problem under alla år. Jag är väldigt noga med att kontrollera fallet varje gång innan jag hissar seglet, så att sejsningen på fallet ser bra ut och att vajern och den pressade kulan är i bra skick. Jag har bytt vajerstumpen ett par gånger i förebyggande syfte och har även alltid en sådan i reserv i båten. Går det på tok sitter avlastaren i toppen inuti masten, enda sättet att få ner seglet då är att komma upp till toppen och lossa schacklet...

Det finns säkert mer avancerade system på marknaden, det jag har tycker jag fungerar utmärkt på min båt. Det är så praktiskt att kunna hissa seglet tills man hör "klick", och veta att det sitter exakt på mätmärket och exakt på millimetern lika varje gång. När jag trimmar seglet, krummar masten m.m. sitter seglet fortfarande på exakt samma höjd i toppen. Det underlättar mycket.
X-342 SWE 18 "Kexet"

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » tis 24 apr 2007, 14:36

Ja, det borde ju gå att lösa på nåt sätt med två eller tre punkter. Får kolla lite på det:)
Men ett sådant system borde ju funka lika bra på en större båt, bara grövre grejer, eller hur?
Släpper den när du hissar lite till då eller?

Varför tycker du inte att man skulle kunna ha det på genua eller fock Fredrik? Jag är intresserad av alla synpunkter:)

Ja, som jag ser det verkar fördelarna överväga nackdelarna rätt rejält, om du inte haft krångel en enda gång så talar det ju för ditt system onekligen.

Många stora båtar har ju ett system med en vagn som hackar fast i skenan på ett par olika ställen, det borde oxå kunna bli rätt så idiotsäkert tycker man ju. Nu har ja iof en modern Seldenmast, med en "skenan" integrerad i masten, men kanske går att lösa ändå?

Kunde man inte annars ha satt en vanlig avlastare upp i masten, lite modifierad såklart, med en utlösningslina, då får man visserligen ha ett hyfsat rejält fall, iaf den delen som är ner till andra revet.

Den lösningen som du har Fredrik, kunde det inte lika gärna ha varit en dyneema stropp med en kula i änden? Kanske skavs? Men jag föredrar lösningar som jag inte behöver en riggverkstad för att fixa:)

//Robin

Användarvisningsbild
Håkan
Diamantmedlem
Inlägg: 1153
Blev medlem: fre 20 jan 2006, 10:28
Ort: Helsingborg

Inlägg av Håkan » tis 24 apr 2007, 14:59

Robin skrev: Men jag tycker att vinsten i belastningen är en väldigt viktig grej. Minskar mastkompressionen med runt 1ton! Om man har det på alla segel. och det måste ju vara bra, minskar laster på massa ställen i båten. Man kan pressa hårdare utan att splittra masten 8)

Det enda jag verkligen vet är att "alla" moderna lite större racebåtar har det.

//Robin
Om nu fallet töjer sig 1% dvs 2 dm borde inte mycket av töjningen redan avverkats när du får upp seglet i topp.
Jag har inte tänkt så mycket på det men inte efterjusterar vi 2 dm...

Om alla moderna moderna båtar har det så borde det finnas en lösning på hur de revar?

Vad menar du med moderna, är det extrema?
Är en First 40.7 eller X-35 modern?

Försvinner verkligen lasten på masten, flyttar den sig inte bara från fall till vant?
Håkan
Äntligen ligger HP:n på Råå :-) :-) :-)

Användarvisningsbild
Fredrik
Diamantmedlem
Inlägg: 866
Blev medlem: sön 10 sep 2006, 19:13
Ort: Göteborg

Inlägg av Fredrik » tis 24 apr 2007, 15:12

Robin skrev:Ja, det borde ju gå att lösa på nåt sätt med två eller tre punkter. Får kolla lite på det:)
Men ett sådant system borde ju funka lika bra på en större båt, bara grövre grejer, eller hur?
Släpper den när du hissar lite till då eller?

Varför tycker du inte att man skulle kunna ha det på genua eller fock Fredrik? Jag är intresserad av alla synpunkter:)

Den lösningen som du har Fredrik, kunde det inte lika gärna ha varit en dyneema stropp med en kula i änden? Kanske skavs? Men jag föredrar lösningar som jag inte behöver en riggverkstad för att fixa:)

//Robin
Ja, det är en liten vipparm som gör att när man hissar upp lite till, så går kulan över låsningsmekanismen när man släpper på fallet, lite magiskt.

Anledningen till att jag inte skulle använda systemet till förseglet är att jag har har flera olika försegel, som dels är lite olika skurna och dessutom hissar jag dem lite olika i olika vindar. I hård vind hissar jag lite mer och sträcker dessutom genuacunningham lite mer. Nu tillåts ju bara dacronsegel på IF-båt, om jag hade ett hi-tech-laminat kanske jag inte skulle behöva kunna justera fästpunkterna på detta sätt? Jag tror bara att det skulle vara svårare att mäta ut på fallet exakt var själva låsningen skall vara, men det kanske går? Den avlastare jag använder skall också skruvas fast inne i masten, sitter den inte nära masttoppen, blir det lite svårt att komma åt att skruva...

Jag har också gärna velat ha en dyneema-stropp, men enligt min riggverkstad finns det inget bra sätt att montera en stopper på en sån. Men ingenting är ju omöjligt...

Till spinnakern skulle jag inte lita på en sådan avlastare, med tanke på alla ryck i olika riktningar som kommer på fallet. Dessutom är det väldigt jobbigt att hissa spinnakern i 15m/s, då har man inte den där känslan att hitta "klicket" för att låsa fallet, utan det handlar mer om att överhuvudtaget få seglet i topp. Här är det dessutom bra om fallet töjer sig lite i byarna, det sparar på riggen och seglet.
X-342 SWE 18 "Kexet"

PelleL
Diamantmedlem
Inlägg: 412
Blev medlem: tor 25 aug 2005, 19:21

Inlägg av PelleL » tis 24 apr 2007, 15:30

KUla på vajemodellen funkar bra på mindre båtar men den har vissa nackdelar som gör att den inte är så tilltalande på en stor båt. Det första är att det krävs en viss känsla för att hitta "klick" läget och det tror jag är svårt men inte omöjligt. Det andra är att man ger vajern en brottanvisning när man klämmer på kulan vilket kanske inte spelar så stor roll på en liten bankappseglingsbåt där man kan inspektera fallet dagligen och byta när det börjar gå kardeler. Av egen erfarenhet är det rätt trist när vajern går av och fallet hänger kvar på kulan i mastoppen inne i en trång hamn när man hade behövt få ner seglet NU!!!

Systemet med en "vagn" som hakar fast i klackar i mastskenan funkar fint på större båtar men kräver en hel del underhåll för att funka bra.

Jag hade valt att använda ett tvåskuret storfall vilket minskar töjet till 25%. (Halva kraften i linan ger halva förlängningen som fördelas på två parter)

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » tis 24 apr 2007, 22:35

Ja, som du säger Pelle, utväxlat fall är bra, det både minskar töjet i fallet och minskar mastkompressionen. Inte helt ovanlig lösning på en del racebåtar.

Håkan, jag skulle varit tydligare, jag menade inte produktionsbåtar i någon större utsträckning. Nej, jag tycker inte att X-35 och First 40.7 är särskilt moderna, annat än möjligen utseendemässigt. Tycker du det Håkan? Vad är modernt på dem? Möjligen då att man inte kan stå bakom ratten på X-35an, och att de har en snygg lösning på akterstaget:)
Framförallt för att de är anpassade för att tilltala en bred publik, så att de säljer, och de flesta seglare är konservativa, både på gott och ont.

Och helt ärligt, en X-35a hade ja nog aldrig köpt, säkert rätt skoj att segla, men ska man ha så värdelös inredning som den, ja då kan man lika gärna köpa en snabb båt utan trä.. Eller ha en ordentlig inredning och tappa några procent performance.

Jag menar moderna racebåtar, sådana vi inte ser annat än i utrikiska båttidningar i Sverige:) Alltså typ 100fots maxis, Open 650-30-40-50-60 klasserna, VO 70, ja, den sortens båtar, extrema racemaskiner, de är de som driver utveckligen, och det är jag intresserad av.

Nej, man eftersträcker väl inte 2dm så ofta, men litegrann blir det ändå.
Nej, varför skulle belastningen gå över till nåt annat? Det handlar ju om att man komprimerar maströret hälften så mycket. Det ser ni väl alla? Sen beror det ju på hur tamparna är dragna om det påverkar så mycket i resten av båten, men det är ju för mastpipans skull man gör det.

Jag kan mycket väl tänka mig att det inte är lika praktiskt med kulmodellen på lite större båtar som seglar långa stunder. Men frågan är om det verkligen sliter mer än ett spännt fall som ligger skaver mot sidan av fallboxen? Det tar Southern Spars upp som en fördel med deras Strop Lock, men den är nog mycket bättre ur den synvinkeln jämfört med ett kullås. http://www.southernspars.com/index.cfm? ... hownews=34

Trots allt, jag ser inte precis Seldén som det senaste inom riggar heller... Men visst gör de bra grejer, inte det ja menar.

Angående töjning, om man ser det ur ett längre perspektiv, dyneema kryper ju, töjer sig över tid alltså, även det slipper man ju med avlastare i masttoppen:)

Nej, just den sortens klicklåsning som du har på IFen Fredrik skulle ju inte funka till en spinnacker. Och klart att det är lite mer meck kanske om man ska skifta försegel ofta. Men en sådan som Karvers K-Hook, det är nog lite smidigare. Men jag tycker ju nog att lösningen är att inte ha så många försegel:) Tänker mig att man har en stropp upp till avlastaren på typ stormfocken. Samma på gennackrarna.

Men gör man en lösning mer som Strop Hook, alltså i princip en vanlig avlastare som låser runt fallet. Då är det nästan som med vanliga avlastare på däck.
Hur ofta krånglar en vanlig avlastare? Varför skulle den krångla oftare för att den sitter i masten med en tamp kopplad till?

//Robin

PelleL
Diamantmedlem
Inlägg: 412
Blev medlem: tor 25 aug 2005, 19:21

Inlägg av PelleL » ons 25 apr 2007, 07:34

Robin skrev:Hur ofta krånglar en vanlig avlastare? Varför skulle den krångla oftare för att den sitter i masten med en tamp kopplad till?

//Robin
Inte särskilt ofta men det händer, framförallt på större båtar med hög belastning och enligt lagen om alltings jävlighet så kommer den att krångla när du MÅSTE ha ner seglet NU och då kommer du inte ens åt med kniven utan att gå upp i masten......

Robin
Diamantmedlem
Inlägg: 499
Blev medlem: tor 29 dec 2005, 23:02
Ort: Göteborg

Inlägg av Robin » ons 25 apr 2007, 07:46

Jo, visst finns risken att det krånglar, självklart. Det är som sagt den risken man får väga mot fördelarna.
Men om man ser det såhär, känns ju egentligen som om det är större risk att ett rullsystem krånglar än att en avlastare gör det. Rullen är ju mycket mer komplex. Själv har jag aldrig råkat ut för en krånglande avlastare, men däremot för bråkiga rullsystem:)
Det är nästan värre, tänk att man har börjat rulla in ett segel, och halvvägs skär det ihop, eller efter bara två varv.. Då är det ett helvete rent ut sagt. Hjälper knappt att gå upp i masten då..
Men det är det väl inte många som funderar över när man köper rulle..:)
Allt handlar bara om vad varven har valt att satsa på, hade det vart standard med fallavlastare i masten så hade nog inte så många tyckt att det var "dåligt":) Kanske:)

Så så sätt känns det säkrare med avlastare av någon sort i masten än med rullsystem, tycker jag. Men det är väl ingenting som de flesta familjeseglare håller med om, även jag inte riktigt kan förstå hur man kan tänka annorlunda...;)

Så våldsamt stor är varken båten eller lasterna, har avlastare som ska klara 700kilo till allt. Man kan ju lyxa till det och ordna nån variant upp i masten då som tar ett ton, så är man ju hemma. Självklart skulle man ju låsa fallet även på däck, just in case:)

Tål att funderas lite mer på tycker jag. Ska se om jag hittar några mer standardprodukter. Finns ju till jollar och mindre kölbåtar, och till riktigt stora båtar, varför skulle behovet vara mindre på båtar på runt 40fot? Det är vad jag sett än så länge i det segmentet det inte finns bra standardgrejer.

Annars får man överväga tvåskurna fall.

//Robin

Skriv svar