Navionics sjökort är en allvarlig säkerhetsrisk

[Mackey]

Kan man säja att Navionics saknar en del grundfunktioner? Eller är det så, att dom inte saknas?

Hmmm... nu blev jag fundersam.


/T

Jo men...
...något är i grunden fel...

Mackey

[Mackey]

Artikeln i Dagens båtliv http://www.dagensbatliv.se/sjokort/navi ... av-alandia har nu besvarats av Navionics mångordiga grundare Giuseppe Carnevali http://www.dagensbatliv.se/sjokort/alan ... -insurance

Dessvärre tycker jag det verkar mest gälla att slingra sig och så längt som möjligt missförstå problemet till fördel för Navionics. Jag ska försöka sammanfatta lite av det mest anmärkningsvärda, men jag är färgad av alla fel och brister jag sett så läs även Navionics svar.

Navionics beskyller Alandia för att enda syftet med att visa på dessa fel i Navionics sjökort är att framhäva Alandia som ett företag som bryr sig om säkerhet.
Så kanske det är, men felet blir ju inte mindre allvarligt för det!

Navionics surar för att Alandia inte skrivit något om att de erbjudit Alandia mera felfria sjökort med andra zoominställningar.
Ska man verkligen behöva specialbeställa sjökort för att vara säker på att lämplig information visas? Jag tycker det var rätt att använda ett sjökort som finns på marknaden.

Navionics skriver att gamla goda papperssjökort alltid visar rätt (troligen ironi) och att man behöver en 50"-skärm för att få in ett sådant sjökort.
Vilket dravel, även i skala 1:50 000 på skärmen (plotter eller dator) saknas viktig information vilket omöjliggör säker navigering.

Navionics skyller på att man kan ställa in plottern för att visa olika mycket information i olika zoomnivåer.
Det förklarar inte att vissa 3 m grund visas och andra inte, eller att vissa sjömärken visas och andra inte. Det enda som kan förklara detta är att Navionics lagt viss viktig information i fel zoomnivå.

Navionics säger att det finns fel i elektroniska sjökort och att vi användare tenderar att lita för mycket på dem.
Det är ett viktigt påpekande, man måste vara medveten om att det kan vara fel även på elektroniska sjökort. Problemet är att dessa fel (att ett grund syns och ett annat inte osv.) är så omfattande och så spritt över hela Sverige att det måste röra sig om ett fel i Navionics arbetsrutiner vilket är oroande.

Navionics förklarar att deras databas är stor och att det inte är konstigt om det finns fel.
Det håller jag med om, men problemet är som sagt att information av samma vikt för navigationen ligger i olika zoomnivåer så att man blir lurad.

Navionics framhåller fördelarna med att vi användare kan korrigera sjökorten själva och inom fem minuter kan alla som vill ta del av denna information.
Det är bra, men är det rätt? Det skulle vara bättre om Navionics tog emot felrapporter och hanterade dem. Man kan läsa väldigt många "trötta inlägg" om att folk anmäler fel, men att Navionics inte gör något. Jag har själv anmält felet utanför Lidingö utan respons.

Navionics skriver att även data i S57-format saknar grund och vrak.
Igen, Navionics har inte förstått problemet. Data finns, men den visas inte på rätt vis i Navionics sjökort.

Navionics avslutar med att om Alandia verkligen vill delta i arbetet med bättre säkerhet på sjön borde de uppmuntra båtägare att rapportera fel, uppdatera sina sjökort kontinuerligt och använda alla zoomnivåer istället för att ägna sig åt marknadsföringskampanjer.
Att använda alla zoomnivåer måste jag tycka är ett orealistiskt krav, man ska inte behöva gå till skala 1:25 000 för att få reda på att ett grund är 0-3 m och inte 3-6 m som det visas i skala 1:50 000.

I morgon ska jag på båtmässan och kolla plottrar och Navionics...

Mackey

[Ove T]

Hej
Navionics har tagit till sig kritiken och släppt ett mycket bättre kortmaterial som kallas Navionics+. I detta nya kortmaterial behålls all kartinformation mycket längre. Området som nu syns i förhållande till tidigare kartmaterial är ca 20 ggr större. Dock är det inte en riktigt tydlig markering när information försvinner som det är i t.ex Seapilot. Detta är tagit i en Ipad.
Hälsningar Ove

[10726]

Jag laddade ner nya kartor till mitt Navionics europa HD på min Ipad.
Hittade denna fulskarv precis utanför mitt hemmavatten utanför Åhus. När det är så pass stora förskjutningar mellan kartor så undrar man ju lite över noggranheten och vad man kan lita åå. Har inte observerat detta fel på de gamla kartorna som jag använt förra året.
Angående zoomnivåer så har jag observerat liknande problem som beskrivits tidigare i tråden som saknade grund och prickar både på Ipad och Raymarine A65

[Ove T]

Hej
Är detta Navionics+ kort? Jag får inte denna kartskarv och har många fler djupsiffror vid samma zoomläge? Dessutom har jag en ikon som kallas sonar chart, över hitta båt knappen.
Hälsningar Ove

[Mackey]

Ingen bättring att finna på mässan, kollade Simrad och Huminbird.
Samma problem med vit- eller ljusblåmarkerade grund i skala 1:50 000 när de borde vara mörkblå.

Navionics och/eller plottertillverkarna verkar inte ta problemet på allvar eller så är man självmordsbenägna.

Trist!
Mackey

[Kjelle]

Har plockat fram plotter för att se hur det ser ut i min version. Har tittat på farleden N Bosön och jämfört med ett båtsportkort ca 10 år gammalt.

Jag kan inte finna några avgörande skillnader mellan kort och plotter (HDS5). Färgmarkeringarna är korrekta men djupsiffra 1,3 vid Bosögrund försvinner vid utzoomning men färg och prick är riktiga. Djupmarkeringarna är något kantiga (men hur noggrant är kortet i detta avseende?). Symbolen för sydremmaren vid bränningen skymmer symbolen för bränningen vid utzoomning men vid inzoomning syns bränningen där den ska enligt kortet. Det är först vid sådan utzoomning att skärmens upplösning sätter gränser som det uppstår "fel", t ex att den mörkblå färgen vid Bosögrund försvinner (men pricken finns kvar). Kan det vara skillnader mellan olika utgåvor?

Med anledning av en navigationskurs gjorde vi en test; Tre GPS:er, en "puck", en Garmin 72 och en HDS5, fick ligga bredvid varandra under ca 3h. De visade ca 1/100 minut olika, dvs ca 20 m. Vidare "rörde de sig" inom ett område ca 100 m i diameter (och ibland längre). Att förlita sig på GPS:en och tro att man får sin momentana position med större noggrannhet än så förefaller betänkligt. Självklart ska kortet var riktigt men när jag startar min plotter finns en varningstext väl värd att beakta.

[Lasse L]

[quote="Kjelle"
Med anledning av en navigationskurs gjorde vi en test; Tre GPS:er, en "puck", en Garmin 72 och en HDS5, fick ligga bredvid varandra under ca 3h. De visade ca 1/100 minut olika, dvs ca 20 m. Vidare "rörde de sig" inom ett område ca 100 m i diameter (och ibland längre). Att förlita sig på GPS:en och tro att man får sin momentana position med större noggrannhet än så förefaller betänkligt. Självklart ska kortet var riktigt men när jag startar min plotter finns en varningstext väl värd att beakta.[/quote]

Har tvenne GPSer i samma Navigeringsprogram. 20 m "skillnad".
Även broar "stör".
http://lasselundell.se/pcnav.html

[oceansailor]

Sedan är det ju ganska befängt att tro att sjökorten är ritade med ex.vis 20 m noggrannhet. Lägg ihop dessa två felkällor, och alla borde inse att plottern inte
skall användas som ett TV-spel och tro att man är säker bara för att plottern visar några mm marginal på plottern till grynnor m.m.

[Mackey]

De plottrar jag kollade på mässan hade större skärmar så i skala 1:50 000 var bilden på skärmen skarp, tydlig ... och fel. Det tillsammans med det Kjell skriver om upplösning stämmer väl med Alandias iakttagelser. Risken för fel är större med större skärm.

Angående noggrannhet i sjökorten och plotterns positionsnoggrannhet skulle man ju hoppats att de flesta var väl medvetna om att felen kan vara relativt stora, men dessvärre tror jag inte det är så. Jag tror att många har den tvspelsinställning som oceansailor beskriver, men det är en helt annan fråga än att korrekt information som finns i sjökortsdatabasen visas felaktigt och farligt i mera utzoomat läge.

Angående varningstexter vid start av plottern kommer jag inte ihåg exakt vad det står, men i marknadsföringen av plottrar och sjökort nämns sällan eller aldrig några brister eller risker. Dessutom tycker inte jag det skulle vara ok att i en varningstext friskriva sig från allt ansvar genom att skriva att produkten visar information rätt ibland och fel ibland.

Mackey

[Kjelle]

Angående varningstexter vid start av plottern kommer jag inte ihåg exakt vad det står, men i marknadsföringen av plottrar och sjökort nämns sällan eller aldrig några brister eller risker. Dessutom tycker inte jag det skulle vara ok att i en varningstext friskriva sig från allt ansvar genom att skriva att produkten visar information rätt ibland och fel ibland.

Mackey

Roade mig med att gå in på Garmins hemsida och läsa användarhandböcker mm. Valde, av slump, typ 721. I användarhandboken hittade jag inga uppgifter om noggrannhet i positionsbestämmelse (men de kanske finns någonstans). I dokumentet Viktig säkerhets- och produktinformation finns varningstexten som, i korthet säger att man inte ensidigt ska förlita sig på GPS och plotter. Det finns inga uppgifter om noggrannhet.

Jag kan förstå att tillverkare "friskriver sig". Det finns så många faktorer som de inte har kontroll över som avgör noggrannheten; atmosfärens sammansättning, mottagarens placering och position, satelliternas positioner osv osv. Till detta kommer kortets noggrannhet. Jämförelse: Om vi mäter att spänningen i vårt elnät avviker från nominella 400 V skyller vi knappast detta på tillverkaren av voltmetern (som är kalibrerad).

Sedan kommer vi till det knepiga: Förmåga att läsa och ta till sig. Den nyligen publicerade PISA-utredningen visar att detta är ett problem. Är det vi ser avseende användning av GPS en återspegling av detta förhållande?

[Mackey]

Jag förstår att plottertillverkarna och/eller sjökortsleverantören vill och måste göra viss friskrivning.

En friskrivning jag aldrig kan acceptera är om man friskriver sig mot vad som visas hur, exempelvis att vissa grund visas som för djupa ibland.

Jag tycker det kan jämföras med om grunden på papperssjökort var tryckta lite olika - på samma kortnummer - så att vissa kort visar rätt och andra kort visar fel. Det skulle ingen acceptera!!!

Mackey

[Anders S]

Jag förstår att plottertillverkarna och/eller sjökortsleverantören vill och måste göra viss friskrivning.

En friskrivning jag aldrig kan acceptera är om man friskriver sig mot vad som visas hur, exempelvis att vissa grund visas som för djupa ibland.

Jag tycker det kan jämföras med om grunden på papperssjökort var tryckta lite olika - på samma kortnummer - så att vissa kort visar rätt och andra kort visar fel. Det skulle ingen acceptera!!!

Mackey

Jag ror man skall förstå problemet rätt. Om man utgår från papperskort är det väl känt att informationen visas olika beroende på kortets skala. Vi vet också att papperskort inte alltid visar all information, och vi vet att papperskort inte heller alltid har den senaste, uppdaterade kartinformationen, även om den finns. Till sist vet vi att det fortfarande finns ett och annat grund som överhuvud taget inte finns kartlagt någonstans.

Det vi vet om plotters är att de använder kartmaterial som inte innehåller all tillgänglig data, vi vet också att all tillgänglig data inte är det samma som vad som kan finnas (eller inte finnas) i verkligheten. Sedan vet vi att plottertillverkarens programvara för att visa kartmaterialet är en vital del av presentationen, där man måste dels göra presentationen korrekt, man måste förstå och tolka data korrekt och den underliggande strukturen i databasen måste förstås fullt ut. I Navionics fall finns det förutom variationer på kartmaterialet också uttolkare av detta kartmatrial genom att presentationen görs av programvaran i plottern.

Om man förstår problematiken på det viset inser man att problemet är mer komplext än att para lägga problemet i armarna på Navionics. Det finns inga lösningar (inte ens papperskort) som garanterar att man har full information, ens med reservationen att "full information" är vad som finns att tillgå från den grundläggande källan (i vårt fall sjöfartsverket databas). Eftersom de flesta dessutom har kartmaterial som är från 6 månader till flera år gammalt, och som inte uppdateras, så är det omöjligt att få sådana garantier.

[Mackey]

Jag vet att det finns många felkällor, men...

För att komma vidare så frågar jag dig Andrs S och även andra förståss.
Var tror du felet ligger om ett grund visas på rätt sätt på skärmen och ett annat grund bredvid på samma skärmbild vid samma tillfälle, vid samma förstoring visas fel.

Mackey

[Anders S]

Jag vet att det finns många felkällor, men...

För att komma vidare så frågar jag dig Andrs S och även andra förståss.
Var tror du felet ligger om ett grund visas på rätt sätt på skärmen och ett annat grund bredvid på samma skärmbild vid samma tillfälle, vid samma förstoring visas fel.

Mackey

Det kan bero på...

presentationsprogrammets ofullständiga tolkning av underliggande data (Här kan vara bra att veta att det finns plottrar från till exempel Raymarine, Lowrance, Geonav och Eagle som alla brukar Navionicskort, det finns programvaror till PC, MAc och mobiltelefon).

Vid sidan av det avsevärda problemet med programvaran i plottern, så får vi ta hänsyn till skillnader i underliggande data, men inom specifikationerna, skillnader i underliggande data utanför specifikationerna, och avsaknad av eller otolkbar objektdata. Anledningar till detta kan vara ofullständig testning av alla funktionaliteter från plottertillverkarens sida, ofullständig information om vilka objekt som som kan känneteckna ett grund, programfel i utselekteringe av objekt inom utsnittsgränsen (vad skall visas), felklassning av objekten i databasen, felaktigheter i objektets attribut och till sist, avsaknad av objekten (men då kommer de ALDRIG fram).