Hur spänna dubbla akterstag?

[dvraptor]

Hur spänner man upp två fasta akterstag, dvs utan akterstagsspännare på bästa sätt?
Om man använder sig av tummstockmetoden känns de som att man bör spänna stagen växelvis till rätt spänning, dvs med en tumstock på vardera stag, är det korrekt?

Det är en partialrigg stående på däck med dubbla bakåtsvepta spridare, enkla undervant. Riggen står stadigt utan akterstagen...

[Jaramaz]

Hur spänner man upp två fasta akterstag, dvs utan akterstagsspännare på bästa sätt?
Om man använder sig av tummstockmetoden känns de som att man bör spänna stagen växelvis till rätt spänning, dvs med en tumstock på vardera stag, är det korrekt?

Det är en partialrigg stående på däck med dubbla bakåtsvepta spridare, enkla undervant. Riggen står stadigt utan akterstagen...

Det var en bra, intressant och lite konstig fråga:
en partialrigg sätts akterstaget an lite efter behov, en del av rigg- och segeltrim. Planar storen genom att ta hem lite i akterstaget, till exempel.
Då blir det lite konstigt att ha dubbla akterstag.

I första vändan är det då frestande att föreslå att varje akterstag får taljor och lina för att kunna trimma efter behov, det kräver dock att de som seglar har koll på hur bägge akterstagen är ansatta.
En förenkling är att skippa ena akterstaget, kapa det andra 2-3 meter upp, avsluta med ett block i vilket det går en ny vajer eller stark lina, och så ett taljespel på det - de flesta partialriggade båtar har ett sådant arrangemang,

Trådskaparen efterfrågar dock hur man ansätter två fasta akterstag. Då med meningen att riggen inte trimmas under segling får man förmoda. Också lite konstigt att avhända sig trimmöjligheten med en partialrigg, men det går så klart.
Det som ligger närmast till hands är rimligen att sätta an sidoriggen lite lagom, ta hem i akterstagen till masten är lite förkrummad och förstaget tillräckligt rakt / spänt. Varefter sidoriggen får en ny genomgång.
Som slutresultat skall masten minst vara svagt krummad (för att eliminera risken för inversion), sidoriggen kan uppfylla de krav som var och en har på spänningen (20% anser en del, men det finns fler tumregler).
Det är alltså inte spänningen i akterstagen som är viktig, utan hur masten står.

På sidoriggen kan det anföras ett resonemang om att dels skall masten i sidled vara rak, och dels skall spänninngen vara tillräcklig för att stå emot de vindar som riggen seglas i. På så sätt skiljer sig akter- och sidostagning när det gäller ansättningen.

Med två akterstag fördelas spänningen helst jämnt mellan dem, annars är det meningslöst med två. Det kan vara lite knivigt, men behöver inte heller vara så noga. Ur hållfasthetssynpunkt räcker det nog med ett akterstag.

Jag föreslår egentligen ett akterstag med ett block 2-3 meter upp, osv.

/J

[toaen]

Håller med i det Jaramaz skriver.

Har haft mastheadriggade båtar med dubbla akterstag. En enkel variant där var att i princip ta en storskotstalja och anbringa mellan stagen. http://www.hjertmans.se/webshop/framese ... k=storskot

Skissen blev inte så vacker, men det är inte han som försökte rita heller.

[MJB]

Ett sådant arrangemang har jag på min MH riggade båt. Jag brukar spänna upp båda akterstagen tills jag får rätt förspänning på förstaget. Jag sätter en tumstock på förstaget och spänner akterstagen med tills jag har ca 20% på förstaget vid min trim och och 40% med max trim. För att få lika spänning på båda akterstagen brukar jag slå an staget med en skruvmejsel eller liknande och lyssna på tonhöjden ( tänk stämma en gitarr) om det låter lika så har jag samma spänning på båda stagen. Spänningen kommer att vara ca hälften av främre staget per akterstag, lite beroende på om akterstagens vinkel mot masten är större eller mindre än förstagets vinkel mot masten. För partialrigg kommer även skildnad i höjd mellan främre och akter stag och svepning av spridare påverka kraftbalansen mellan för och akterstag. Summan av kraften i de båda akterstagen kommer alltid att vara densamma som för ett ensamt akterstag, allt annat lika. Man skulle tro att trim taljan vandrar upp när man tajtar till men i praktiken så räcker det med att linda några varv självvulkande tejp runt stagen på lämplig höjd, i mitt fall ca 2 meter upp, för att stoppa vandringen då den kraft komponenten är väldigt liten. Vill man minska vikten på riggen så kan man ju byta till ett akterstag som föreslagits tidigare.

[Fredrik]

Vad är det för båt? Jag har aldrig sett eller hört talas om att man skulle ha 2 akterstag på en partialriggad båt. Kan det vara så att någon gjort fel? Med bakåtsvepta spridare ska du kunna trimma in riggen utan att ha någon spänning alls på akterstaget. Akterstaget justeras när man seglar med hjälp av taljor. De system som beskrivits där man sätter en talja mellan de dubbla akterstagen tror jag inte fungerar eftersom man behöver kunna dra in längre, upp till flera dm när masten skall böjas på kryssen.

[Jaramaz]

Partialrigg är ett mycket vitt begrepp, medan masthead (MH) är precist. Att generalisera när vi vet så lite är lite riskfyllt.

På Fredriks X-båt sitter det nog en tunn och slingrig mast, avsedd att trimmas ordentligt. Men så finns det andra partialriggar, med stumma master, som det är helt orimligt att ta hem några dm på. Är det sedan inte så partiellt, dvs 9/10 istället för 7/10, så är det frågan om det inte i realiteten är mer MH än partialrigg. Dubbla bakåtsvepta spridare hintar åt det hållet, men osvuret är bäst.

Dubbla akterstag är lite svårmotiverat ur rigg- och seglingssynpunkt, även för en MH (precis som att det förr var populärt med dubbla förstag, alltså helt // förstag, så kunde man på det sättet ha två olika försegel påknäppta samtidigt. Men spänningen i förstaget försvann). Som påpekades så adderar de också extra vikt, utan att det egentligen går att dimensionera ner stagen så mycket. Däremot kan dubbla akterstag vara väldans praktiskt när man badar och sådant - fri nergång akterut, inget som är precix ivägen!

Fasta akterstag för den som tröttnat på alla förbannade snören akterut.


9/10 är en riggtyp som varit populär de senaste 10-20 åren, säljaren kan då hävda att det är den bästa kompromissen av allt, lättseglat och samtidigt trimbar. "Teoretiskt" stämmer detta, men trimbarheten är det egentligen lite si och så med. Men inget fås gratis: de bakåtsvepta spridarna kräver hög spänning för att masten skall stå rätt i vanliga vindar, det utsätter masten för hög kompression - därför dimensioneras mastpipan upp, och blir stum som följd av detta. Båten måste också vara dimensionerad för att ta upp dessa krafter, så är tyvärr inte alltid fallet - ett mycket vanligt fel på 20-30 år gamla båtar är röstjärnen.

I egentlig mening är det bättre med antingen MH eller med partialrigg med backstag (och raka spridare). Den förra riggen sätts an en gång för alla, medan den senare trimmas hela tiden under segling, mest med backstagen men också med akterstag.

/J

[Anders S]

Vad är det för båt? Jag har aldrig sett eller hört talas om att man skulle ha 2 akterstag på en partialriggad båt. Kan det vara så att någon gjort fel? Med bakåtsvepta spridare ska du kunna trimma in riggen utan att ha någon spänning alls på akterstaget. Akterstaget justeras när man seglar med hjälp av taljor. De system som beskrivits där man sätter en talja mellan de dubbla akterstagen tror jag inte fungerar eftersom man behöver kunna dra in längre, upp till flera dm när masten skall böjas på kryssen.

Jag var också litet förundrad. Men om man har (eller skaffar sig) en topphissad gennaker/spinnaker kan man ju tänka sig att komplettera med dubbla akterstag för stadgans skull. Går toppvanten inte i topp, utan slutar vid förstagets infästning kan man ju då få en litet svajig kaltopp, och då skulle dubbla akterstag vara (teoretiskt) till hjälp. Mysteriet tätnar - berätta genast vad det är för båt !

[jansan]

Är du säker på att du inte talar om backstag???


Annars är Toaens info helt korrekt.
Akterstagssträckare mellan dubbla akterstag enligt Toaens skiss innebär att belastningen fördelas jämt mellan akterstagen när akterstagen sträcks.
Har själv Allegro 27 med dubbla akterstag och det funkar perfekt.
Viktigt är dock vid riggning att spänna akterstagen så jämnt som möjligt innan akterstagssträckaren anbringas för att få så lika kryssegenskaper som möjligt på alla bogar.

Dubbla akterstag anses numera vara för dyrt att tillverka...tyvärr.
Synd egentligen då fördelarna är uppenbara...

[dvraptor]

Tack för alla svar och funderingar!

Båten är en Jeanneau Sun Odyssey 36i -07,
Det rör sig mycket riktigt om en 9/10 seldenrigg, stum mast där toppvanten slutar vid förstagets infästning.
Inte min båt med en likadan:

På performancemodellen ser det ut enligt nedan, fortfarande fri nedgång akterut.
Annars vore de ju enkelt om jag kunde använda mig av en storskotstalja på befintliga stagen.

20130622_183917.jpg (36.75 KiB) Visad 8064 gånger

[Anders S]

Jaha, då har man i sparsamhetsnit räknat på vad de ingående delarna kostar, och så har man valt dubbla akterstag. Nu till konstruktiva förslag:

1. Du kan rigga om till samma lösning som på performancemodellen. Vad du vinner på den saken är oklart (det har att göra med hur du seglar, vad du har för segel och hur gärna du trimmar allt annat, som skotpunkter och likspänning på seglen), men ett trimbart akterstag brukar vara användbart på de flesta båtar. Det innebär att du a) kortar staget och b) riggar den triangel som sedan blir åtknipt. Här vill du ha mångtrådig wire i triangelns ben därför att den står emot böjningen (arbetet) bättre.

2. Du kan mha två wireblock och en talja knipa åt de befintliga akterstagen. Gör du på samma sätt som på performancelösningen (rörliga block) kanske du inte får den funktionen du vill ha, "returen" av taljan kan bli osäker eftersom vinkeln är flack. Dessutom kan wirarna (sannolikt 19-trådig) vara i styvaste laget för att passa för den här applikationen. Men i en applikation där du trimmar akterstaget mycket sällan kan det fungera. Då kan man överväga att ha fasta block på wiren och acceptera ett kortare trimväg, om man upptäcker att blocken inte vill gå tillbaka. Baksidan är att man utsätter akterstagen för något de inte är avsedda för, sidodragningen och att den 19-trådiga wiren påfrestas på ett sätt som den inte är byggd för.

Personligen hade jag nog gjort en hanfot och kopierat "performancelösningen". Du kan förmodligen börja med att prova på befintliga wirar, och byta upp dig avseende wirarna under vintern. Är akterstaget tillräckligt grovt kan du återanvända det, en ny pressning, en triangel med riggbultar och två flexibla wirar till infästningarna är inga dyra grejor, men det är blocken, tamparna och sträcktaljan (relativt sett). De kommer att vara samma i båda lösningarna.

[Jaramaz]

Performance-modellens lösning verkar alldeles för komplicerad och dyr.

Kapa ett av dina akterstag så att det blir på samma höjd som performancemodellen (så du kommer åt att bada utan hinder). Sätt i ett block där. Ta en 8 mmm dyneema och drar från ena däcksfästet, genom blocket och avsluta ca 2 m från det andra däckfästet. Sätt i ett block där ... och en ny 8 mm dyneema från detta däcksfäste, genom detta senare block, och så sätt ett 3:1 taljespel (stora blockskivor, 8 mm dyneema) ner till däckfästet. Bra om det under blocket har någon form av avlastare.
(variationer på detta tema finns på de flesta båtar som liknar din. Gå och titta i hamnen).


Se gärna till så att det under blocket kommer på bra höjd i förhållande till en lämplig winsch så kan du använda den när du blir ordentligt förbannad.

Med detta vinner du:
- lättare rigg.
- mindre krafs i masttoppen
- möjlighet till trim

till en kostnad av några hundra kronor (det lät som om du har ett gammalt storskot redan).

/J

[Anders S]

Hm? Jag skulle nog vilja räkna litet mer på lasterna i akterstaget innan jag sådär bara rakt av håller upp 150.000 kronor "med ett par block och en tamp". Det kan finnas ett skäl till att att Jeanneau valt den mer invecklade lösningen, och det man skall ha klart för sig innan man kör på den rejsigare lösningen är om masten står kvar på läns utan akterstag. Det här är ju "nästan en masthead" och spridarvinklarna och vantens läge måste ge tillräcklig styrka i så fall. Det skulle inte vara alldeles kul att sitta med försäkringsbolaget och svara på frågan om varför man bytt ut dubbla akterstag mot ett och hur man arraqngerat taljan och varför den lossnat.

Fördelen med performancemodellens lösning är att den är "tapp-säker" avseende sträckaren (tänkbart handhavandefel, inklusive risken att dyneematampen skadas). Kanske en förfrågan till Jeanneau om hur de ser på saken kan vara på plats?

[MJB]

En av tankarna bakom dubbla akterstag, (på den elvström&kjaerulf ritade båt jag har) var att automatiskt hålla förstaget sträckt när det friskar i och masten böjer ut i lä. Akterstaget i lovart kommer då att tvinga bak masttoppen en aning. Detta fungerar nog bara på mycket styva master, väl trimmad och hårt ansatt rigg. I praktiken är jag tveksam till om det fungerar.

[Jaramaz]

Det här ser ju ut att kunna bli en riktig ankartråd om vi bara eldar på!

På en båt med bakåtsvepta spridare så är det toppvanten som tar den mesta lasten, både bakåt och i sidled. Som tidigare nämnts är det en (av båtkonstruktions många) kompromisser, som har sina följder: röstjärn och båt måste dimensioneras efter detta, mastpipan likaså. Det finns sådana konstruktioner utan akterstag öht (som R&B).
Akterstagets funktion är huvudsakligen trim, i vilket kan inbegripas att se till så att masten inte inverterar - därför är det inte alls ovanligt att se akterstag (på sådana riggar) som är hyfsat hårt ansatta.
På en partialriggad båt utan backstag är det egentligen ogörligt att få förstaget riktigt ansatt, seglaren får leva med ett litet sagg där som en del av kompromissen.
(Kompromissens fördelar är som tidigare sagts förenklad segling och viss kvarvarande trim av masten).

Men det är långt från hur en MastHead är tänkt att fungera. Där skall akterstaget sättas an av bara tusan, för att förstaget skall bli så rakt som möjligt. Helt plötsligt är det frågan om 20% av brottslasten, hydraliska akterstagssträckare och annat kraftfullt.

Som en följd av detta brukar MH akterstag vara väl dimensionerade, minst lika mycket som sidoriggen, medan partialriggens akterstag plägar vara en betydligt tunnare historia.

Som tidigare påpekats är masthead något precist, medan partialrigg är är ett öppet begrepp. Av fotona som dvraptor lagt in att döma har masten en klar och tydlig kaltopp, vi är här långt ifrån en masthead.

De faror som målats upp i grälla färger om att först går masten, och sedan vägrar försäkringsbolaget ersätta tycks vara betydligt överdriva.

Varför skulle akterstaget plötsligen försvinna? Det finns inget direkt skäl till detta.
Skulle det vara för att block och snören helt plötsligt skulle svikta? Mjaaa, sådant finns på tusentals båtar.
Eller skulle det vara för att ett akterstag istället för två skulle helt plötsligen översträckas och gå av? Dit är det långt, en wire är mycket elastisk, det blir först tydliga tecken på toppvantens röstjärn som börjar ge sig.

Det är ytterst sällan som försäkringsbolagen inte ersätter för "plötsligt uppkomna skador", även i de fall som konstruktionen varit undermålig - oavsett vem som gjort så. Det är en ganska lång beviskedja, som försäkringsbolagen sällan vill gå in på. (en helt annan historia om det finns ett misstänkt uppsåt, men där är vi inte).

Självklart skall alla ändringar göras med bra material, självklart får dvraprtor kolla upp så att akterstagen inte är alltför klena osv (om han nu väljer att göra något). Att Jeanneau valt dubbla akterstag för sin bekväm-modell och en mer komplicerad men "ursäker" lösning för sin performance-modell hör nog mest ihop med Jeanneaus image, vi är ju alla överens om att det är "ovanligt" med dubbla fasta akterstag på en partialrigg.
(det är ju inte direkt första gången man ser ovanliga lösningar på båtar, både tillverkare och ägare tycks ha en konstig läggning åt det hållet).

En del har olika former av säkringar på sina akterstag, som en wire som är mycket löst ansatt över hela block+snören systemet. Kan man ju ha om man vill, själv tror jag att det finns andra punkter i riggen som är betydligt mer utsatta och mer svårinspekterade, än just block+snören.

/J

[Anders S]

Jag tror att det mesta blir uppenbarat med denna bild: http://www.jeanneau.com/mur/exterieur/S ... y-36i.html

Här ser man att kaltoppen är ungefär 9/10 och (framförallt) att spridarna inte är aggressivt tillbakavinklade (som på B&R, som är en fackverkskostruktion även avlyft från båten, det ser ganska kul ut att lyfta en sådan rigg.) Det förklarar förmodligen den konservativa akterstagningen.

Sedan TROR jag att det är bra om man kan visa att man, vid en riggombyggnad, att man har på fötterna. Ersätter man två 5 mm wirar (det är ett antagande) har de tillsammans ca 4.5 tons brottsgräns. Bygger man därvid en kaskadtalja bör man ju förvissa sig om att grejorna håller (brottslast) för ungefär detta. Här kan det vara av intresse att ta reda på vilken dimension Jeanneau har i staget (den enkla delen) på prestandamodellen. Men jag gissar då på en dimension grövre än dubbelstaget, det känns ju som att man inte i onödan hänger upp vikt i riggen.

Men för skojs skull,vi tittar på vad kostar med några prisexempel: Ett block i detta härad (att fästa i akterstaget) finns hos Selden (Benns har) för runt 1300 spänn. Sedan går vi ner en dimension för nästa block i kaskaden, ca 750 kr. Man vill troligen sedan ha en normal storskotstalja eller liknande för att dra i 1:4-kaskaden (eller så kaskadar man vidare, det går också bra). Vi vill förmodligen ha en avlastere också, men en sådan kan man köpa på Benns för 400 kr (Rutgersson) Med litet extra kompletteringar kan vi lägga till ett par hundra. Sedan skall vi ha dyneemalina, vi kan väl behöva ca 15 meter eller så. Vi kanske klarar av det hela under 3000, om man har litet att börja med i lådorna. Om det behövs en ny wire eller om man korta den befintliga spelar roll, pressningen av ett ändstycke kan väl kosta 3-400, med en ny wire blir det två pressningar och wirekostnaden. I allt runt 5000 kronor, gissat och bedömt.

Då är frågan om det blir så mycket dyrare med en wirehanfot och två block med en talja. Det kan nog vara hugget som stucket och det kan ju förklara Jeanneaus val.