Gångtimmar inombordare?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Ravag
Platinamedlem
Inlägg: 181
Blev medlem: tor 31 aug 2006, 09:14

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Ravag » ons 09 nov 2011, 20:46

Fick en förkaring till gångtimmarna, fick tag i den huvudsakliga ägarens son som är otroligt hjälpsam och svarade villigt på alla frågor. Anledningen till gångtimmarna är att fd ägaren tyckte om snabba segelbåtar men var kanske inte värsta seglaren själv. Istället tyckte han det var mysigt att tuffa rundor lite lätt för motor och njuta av båtlivet. Sonen är dock seglaren i familjen och därav de fina North 3DL seglen som ingick :-)

Motorn är välservad och skött så jag lär kunna köra på länge till, speciellt när jag är en sådan som helst stänger motorn innan den är startad :-)

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 339
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av eriksbo1 » fre 11 nov 2011, 14:15

Anders S skrev:Ett EMFATISKT "Ja, det är rimligt" från min sida.

För båtar utan timräknare brukar man räkna 100 timmar per säsong, men spridningen är naturligtvis stor mellan de som "alltid" seglar och de som aldrig gör det. Var nu inte orolig, för det är de som kör motorn korta stunder och aldrig låter motorn bli varm som ställer till det - det kan utan vidare vara rimligt att räkna antalet kallstarter per säsong i st f drifttimmar. Men om man tar ut sin båt på vattnet 50 ggr per säsong, så kör man motorn en stund vid utgång och ingång i hamn, vardera 30 minuter per gång i snitt ? (50 timmar bara där...) Sedan har man ett antal transportdagar på semestern, utan vind, men där tickar inte timmarna på lika bra. Hur mycket batteriladddning (hjälpmotorsegla på lagom varv/jag tar motorn en stund för vi måste ändå ladda) tror man på?

En diesel av normal industriklass går ungefär 5000 timmar tills den behöver en överhalning (topp, ventiler, spridare etc) sedan går den 5000 timmar till innan den ger intryck av att vara sliten. Vilket skick den är i efter 10.000 timmar är svårt att veta, då får man mäta delar och fundera på slitage, utmattning och sådant. Men dit är det ju ett tag. Relativisering: En taxibil går ofta 50 tusen mil. Med en snitthastighet om 50 km/t (det är nog t o m litet högt) har vi tio tusen timmar...
Ett dieselkraftverk eller en -vattenpump går vanligen dygnet runt, varvid 1000 timmar motsvarar ungefär 41 dagar, tio tusen timmar motsvarar nästan ett och halvt år. (Den liknelsen är inte riktigt lika relevant, där blir driftförhållandena bättre).

Den som är minsta orolig för skicket gör en rejäl inspektion. Lägger man några tusen på ett besök av en motormek med kofot (för att kolla motortassarna), kompressionsmätare för att mäta loppen, ringarna och ventilerna) och som gör en spridarkontroll (slitna dysor och sprutmönster), så skall det räcka långt. Punkter att bry sig om: Är tanken minutiöst ren? Har grov och finfilter bytts därefter (Så du har en baseline, inte för att man måste byta dessa varje år utan anledning)? Impellerbyte (för gott mått) och sedan inspektion vare säsong, alltid en impeller med i båten. Rembyte, för gott mått. Sedan, byte av glykol, också för gott mått. När du "nollställt" alla servicepunkter, så sköter du motor enligt boken. Sedan håller den utan vidare i denne kungens tid.

Mycket koncist och upplysande om båtdieselns "life and times", Anders S! Som vanligt måste man säga.

Den finska versionen av PBO har haft en tvådelad artikelserie om byte av diesel i en Crown 31 fr 80-talet, d v s ett scenario som många båtägare tror sig stå inför.

Bytet utfördes av proffs, men fordrade en överraskande stor mängd tankearbete och detaljplanering. Slutresultatet var frid och fröjd, kassan 8 500 euro lättare.

Poängen, som i artikeln lite kom i skymundan i ett par korta satser, var enl min mening att, då man tog isär den gamla VP 2002 för att kolla förslitningen, så var den helt fräsch inuti! Krasst uttryckt kan man fråga sig om hela operationen var nödvändig,

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Eilean » fre 11 nov 2011, 15:53

eriksbo1 skrev: ...Poängen, som i artikeln lite kom i skymundan i ett par korta satser, var enl min mening att, då man tog isär den gamla VP 2002 för att kolla förslitningen, så var den helt fräsch inuti! Krasst uttryckt kan man fråga sig om hela operationen var nödvändig,
Det finns väl andra anledningar till att byta - uppkommande brist på reservdelar, önskan om starkare motor, lättare motor, önskan om mjukare gång...
Men till ett pris...
En fråga är ju som säkert gnager hos alla med en äldre motor, hur vet man egentligen skicket? Finns inga uppenbara symptom som svåra starter, rök, missljud eller oljeförbrukning blir det en rätt komplicerad hälsokontroll, där stora delar skall tas isär - knappast något man kostar på sig "bara för att veta". Inte ens om man köper begagnad båt där motorns skick är än mer betydelsefullt.
Så många byte sker nog pga en kombination av mindre betydelsfulla orsaker med en stor ingrediens av en önskan av att vara på den säkra sidan.

Funderingarna har ju funnits - i min båt sitter orginalmaskinen från 1977. Aldrig rörd vad jag kan bedöma av färg på förbanden och av den dokumentation jag har. Driftstiden är 6000 tim om man litar på klockan - vad som hänt under de 22 åren innan min ägo har jag ingen aning om. Men det finns inga symptom på något slitage alls, startar snällt, drar ingen olja.
Ett byte skulle egentligen bara innebära fördelen av en motor med tystare och lugnare gång. Båten behöver inte starkare motor, reservdelar finns också och en lättare är jag tveksam till nyttan av. Visserligen kan jag direkt halvera vikten från orginalklumpens 500 kg till under 250 med en modern högvarvig diesel. Men där motorn sitter, helt under v.l mitt över kölen har den nog ett inte ovidkommande bidrag till ballasten som kanske istället måste kompenseras. Den får brumma på!

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Eilean » fre 11 nov 2011, 16:11

Anders S skrev:....Ett dieselkraftverk eller en -vattenpump går vanligen dygnet runt, varvid 1000 timmar motsvarar ungefär 41 dagar, tio tusen timmar motsvarar nästan ett och halvt år. (Den liknelsen är inte riktigt lika relevant, där blir driftförhållandena bättre)....
Det är rätt intressant vad driftförhållandena egentligen innebär - jag talade en gång för länge sedan med en kille på Perkins om just Perkins 4.236 som är en nästintill legendarsk slitvarg och används i allt från traktorer och jordbruksredskap, fritids- och yrkesbåtar till pumpar och generatorer världen över. För den oinvigde en ålderstigen klump på ett halvt ton som presterar blygsamma 65-75 hk vid 2200 varv på 4 liters slagvolym.
Naturligtvis raljerade han lite när han sade att vid 4000 timmar börjar en sådan bli inkörd. Men han menade att i en normal fritidsbåt, under förutsättning att service och underhåll sköts skulle toppen behöva lyftas vid ca 10.000 timmar och vid 20.000 skulle det vara dags att rota i själva blocket.
Däremot, och det är det intressanta, i mer eller mindre kontinuerlig drift som i en generator räknar man med driftstider upp emot 200.000 timmar - i princip 10 ggr livslängden i båt!

Så ivern att, så långt det bara går, alltid segla och därmed bara köra motorn det absolut minimala antalet minuter som krävs för att komma ut på fritt vatten och där hissa segel är egentlligen en ganska dyrbar (o-) vana. Att dels låta motorn går längre tider och dessutom jobba ordentligt är i kombination med gott underhåll är avgörande för livslängden. Inte samlat antal driftstimmar och ålder.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11163
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Anders S » fre 11 nov 2011, 21:55

För att ytterligare lägga ut texten runt livslängd, så skulle jag påstå att den avgörande faktorn avseende livslängden på segelbåtsmotorer vara dels antalet kallstarter (totalt sett) - det är i stort sett slitageneutralt att köra en kort eller lång period efter uppvärmning. Dels riskerna för felbehandling i samband med uppläggning på vintern, eftersom korrosionsskador i bränslesystemet, lagren och i loppen kan vara förödeande, och i vart fall accelererar slitaget. Sedan skall man tänka på att en båtmotor är ett komplext system, där generator, startmotor, två kylvattenpumpar och en växellåda med transmission skall fungera i längden. Själva motorn är bara en del i detta system, men haverier på en del av sidosystemen (i synnerhet kylningen) kan ta med sig motorn i fördärvet, på litet olika sätt (för mycket och för litet skämmer allt). Sedan finns det en absoluttidsfaktor för en del komponenter, dit hör remmar (kamrem kanske? Se upp!) och alla "mjuka" delar, inklusive impellern. En del av det här byter man regelmässigt, men en traditionell överhalning av hela motorn efter ett (stort) antal timmar kräver isärtagning och hopsättning av fackman (eller en kunnig amatör, men då är man väl att betrakta som en måhända långsam fackman.)

Sedan har vi en del andra skillnader mellan dieslar att ta fasta på, En sådan Perkins som Gunnar har (om det nu var en 4.236) är en fyraliters motor (236 kubiktum är inte riktigt fyra liter, men nära) där man tar ut ungefär lika många hästkrafter som i en modernare tvålitersmotor. Med den slagvolymen får man litereffekter runt 20 hk/liter, där nyare motorer tar ut mer än det dubbla. Det är stor skillnad, medeltrycket är lägre och alla belastningar betydligt mindre, kolvhastigheter lägre etc etc. En sådan motor kan inte jämföras med de betydligt klenare (rent livslängdsmässgt)snabbgående industrimotorerna som brukar erbjudas i båtar. De vanligaste nyare varianterna är motorer från någon av Asiens volymtillverkare, i klassen 1.2 till 1.8 liter och mellan 30 och 50 hk. Sedan får de sjömanskläder av någon båtmotortillverkare, Vetus, VP, Beta Marine etc etc. Jag vågar inte riktigt tänka på vad det skulle kosta att byta en Perkins 4.236 till en motsvarande motor, men i praktiken är det också helt omöjligt att sätta i något liknande, för sådana motorer finns inte.

Å andra sidan är 200.000 timmar ungefär 23 års oavbruten drift "24/7". Det känns som en liten överdrift, som jag ser det, om man menar "inga reparationer". Motorn håller säkert, men under en sådan period byter man en del vitala delar, vilket också är motiverat på den typen av motor och applikation.
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Eilean » fre 11 nov 2011, 23:21

Nu tror jag inte heller 200.000 timmar var utan några reparationer, men som jag uppfattade det skulle de "tunga" bitarna palla, dvs ingen omborrning etc.
Faktum är att 4.236 lever fortfarande i mångt och mycket, fast i en upphottad version, M92. http://perkins-sabre.com/Engines/M92B/Index.cfm

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11163
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Anders S » lör 12 nov 2011, 12:40

Eilean skrev:Nu tror jag inte heller 200.000 timmar var utan några reparationer, men som jag uppfattade det skulle de "tunga" bitarna palla, dvs ingen omborrning etc.
Faktum är att 4.236 lever fortfarande i mångt och mycket, fast i en upphottad version, M92. http://perkins-sabre.com/Engines/M92B/Index.cfm
HA! Riktiga grejor. Där har du ju din utbytesmotor, den dag du vill ha den. JAg såg en uppgift om 14.500 dollar i USA, då kanske man kan tro på under 200 papp i svenska SEK-iner. (JAg vet att motorn är en britt. Den är också svensk, en variant finns hos volv, D39 (lastbilsmotor i deras fall).
Anders S

Berra2
Platinamedlem
Inlägg: 137
Blev medlem: tis 16 nov 2010, 13:30

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Berra2 » mån 14 nov 2011, 11:31

Min motor gick sönder för drygt tre år sedan. Eller den var nog egentligen trasig när jag köpte båten, men det märkte varken jag eller besiktningsmannen vi betalade dyrt för.
Hursomhelst, vi köpte då en ny, lika stor, motor. Som vi är nöjda med. Den kostade med installation 80.000:-. Det gick fort och lätt. Jag blev nöjd.

Men hela tiden har jag undrat varför jag egentligen bytte motor istället för att reparera den gamla. Yanmar-reparatören sa att reparationen skulle kanske gå på 40.000:- kronor. Det är hälften.
Då kanske någon anför att nu har jag en ny motor, pålitligare, bättre andrahandsvärde och sånt. Men, den är ju inte ny längre, den är tre år. Och jag ska inte sälja båten så andrahandsvärdet är inte intressant.
Snart är motorn 5, 7 och 10 år och då kanske inte särskilt pålitligare än den andra skulle varit. Speciellt som jag mest använder den för att komma ut och in ur hamnar. Jag sliter helt enkelt inte på den, varken med en mängd kallstarter eller många gångtimmar.
Jag tror många gör som jag, köper nya motorer istället för att reparera den de har, för att de motorförsäljarna fått dem att tro att de hamnar på den säkra sidan.
Kanske känner många sig tryggare. då är väl det bra.
Men frågan är om vi inte istället borde omvärdera - lägga mer vikt vid att faktiskt får mer kvar i plånboken.

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av peterh » mån 14 nov 2011, 11:37

Berra2 skrev:Min motor gick sönder för drygt tre år sedan. Eller den var nog egentligen trasig när jag köpte båten, men det märkte varken jag eller besiktningsmannen vi betalade dyrt för.
Hursomhelst, vi köpte då en ny, lika stor, motor. Som vi är nöjda med. Den kostade med installation 80.000:-. Det gick fort och lätt. Jag blev nöjd.

Men hela tiden har jag undrat varför jag egentligen bytte motor istället för att reparera den gamla. Yanmar-reparatören sa att reparationen skulle kanske gå på 40.000:- kronor. Det är hälften.
Då kanske någon anför att nu har jag en ny motor, pålitligare, bättre andrahandsvärde och sånt. Men, den är ju inte ny längre, den är tre år. Och jag ska inte sälja båten så andrahandsvärdet är inte intressant.
Snart är motorn 5, 7 och 10 år och då kanske inte särskilt pålitligare än den andra skulle varit. Speciellt som jag mest använder den för att komma ut och in ur hamnar. Jag sliter helt enkelt inte på den, varken med en mängd kallstarter eller många gångtimmar.
Jag tror många gör som jag, köper nya motorer istället för att reparera den de har, för att de motorförsäljarna fått dem att tro att de hamnar på den säkra sidan.
Kanske känner många sig tryggare. då är väl det bra.
Men frågan är om vi inte istället borde omvärdera - lägga mer vikt vid att faktiskt får mer kvar i plånboken.
En orsak att man byter i ställer för reparera är att det kan vara svårt att skaffa reservdelar,
och utan rätt reservdelar kan en reparation bli "halvdan".

En annan motivering kan vara att en ny motor innehåller enbart nya delar, den reparerade
innehåller till stor del komponenter som bedömts dugliga ( men som fallerar tidigare än
en ny del) .

Men största skälet tror jag är tillverkarnas begränsade reservdelshållning.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1665
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Seawolf » mån 14 nov 2011, 13:16

För att en smådiesel skall funka LÄNGE så skall man göra en del saker utöver vad allmän kunskap säger.
Först och främst skall man köra FULLGAS ibland då motorn redan är varm. Kanske 5 minuter var 5:e gångtimme. Detta för att dels få kolvringar mm skall skramla loss och att lager mm skall "känna på " dessa förhållanden så de inte gör det första gången då den där stormen skall övervinnas. Det hela påminner lite om att man skall jogga ibland för att kroppen skall tränas, men ständig joggning ger utnötningsskador i förtid.
En bra sak att kolla vid vårturen är att via GPS läsa av maxfarten i två riktningar och notera dem i loggboken, tills nästa år. Då ser man om motorn verkar helt OK.
Den andra saken man skall göra efter ett antal år är att med kanske fem års intervaller lossa alla bultar, en i taget, från saker som avgasböjar, startmotor, termostathus mm, och byta dem om gängorna är rostiga samt fetta in dem med typ Copaslip.
Gör man detta på vintern så drabbas man inte av fastrostade bultar under säsongen om man just då måste demontera något.

Så länge en båtdiesel startar snällt och inte drar olja eller ryker när den är varm är troligen cylinderlopp kolvar och ringar OK. Ryker motorn lite oljerök vid kallstart är det troligen ventilstyrningarna/tätningarna som behöver bytas, vilket kan göras med toppen av, men motorn på plats.

Och se upp med gamla avgasböjar av gjutjärn, de kan se fina ut på utsidan, men vara totalt sönderrostade inuti!
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it. "

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 339
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av eriksbo1 » mån 14 nov 2011, 13:24

Är det verkligen så att rerservdelar är svåra att få tag på? Tycker jag under åren enkelt fått reservdelar till de motorer jag haft - Volvo Penta och Yanmar. De är ju föralldel de överlägset vanligaste märkena. För mera sällsynta märken kan ju reservdelstillgången vara sämre.

En annan sak är att märkesvarorna är svindyra.

Berra2
Platinamedlem
Inlägg: 137
Blev medlem: tis 16 nov 2010, 13:30

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Berra2 » mån 14 nov 2011, 13:57

Min motor gick sönder för drygt tre år sedan. Eller den var nog egentligen trasig när jag köpte båten, men det märkte varken jag eller besiktningsmannen vi betalade dyrt för.
Hursomhelst, vi köpte då en ny, lika stor, motor. Som vi är nöjda med. Den kostade med installation 80.000:-. Det gick fort och lätt. Jag blev nöjd.

Men hela tiden har jag undrat varför jag egentligen bytte motor istället för att reparera den gamla. Yanmar-reparatören sa att reparationen skulle kanske gå på 40.000:- kronor. Det är hälften.
Då kanske någon anför att nu har jag en ny motor, pålitligare, bättre andrahandsvärde och sånt. Men, den är ju inte ny längre, den är tre år. Och jag ska inte sälja båten så andrahandsvärdet är inte intressant.
Snart är motorn 5, 7 och 10 år och då kanske inte särskilt pålitligare än den andra skulle varit. Speciellt som jag mest använder den för att komma ut och in ur hamnar. Jag sliter helt enkelt inte på den, varken med en mängd kallstarter eller många gångtimmar.
Jag tror många gör som jag, köper nya motorer istället för att reparera den de har, för att de motorförsäljarna fått dem att tro att de hamnar på den säkra sidan.
Kanske känner många sig tryggare. då är väl det bra.
Men frågan är om vi inte istället borde omvärdera - lägga mer vikt vid att faktiskt får mer kvar i plånboken.

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 339
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av eriksbo1 » mån 14 nov 2011, 15:33

Berra2 skrev:Min motor gick sönder för drygt tre år sedan. Eller den var nog egentligen trasig när jag köpte båten, men det märkte varken jag eller besiktningsmannen vi betalade dyrt för.
Hursomhelst, vi köpte då en ny, lika stor, motor. Som vi är nöjda med. Den kostade med installation 80.000:-. Det gick fort och lätt. Jag blev nöjd.

Men hela tiden har jag undrat varför jag egentligen bytte motor istället för att reparera den gamla. Yanmar-reparatören sa att reparationen skulle kanske gå på 40.000:- kronor. Det är hälften.
Då kanske någon anför att nu har jag en ny motor, pålitligare, bättre andrahandsvärde och sånt. Men, den är ju inte ny längre, den är tre år. Och jag ska inte sälja båten så andrahandsvärdet är inte intressant.
Snart är motorn 5, 7 och 10 år och då kanske inte särskilt pålitligare än den andra skulle varit. Speciellt som jag mest använder den för att komma ut och in ur hamnar. Jag sliter helt enkelt inte på den, varken med en mängd kallstarter eller många gångtimmar.
Jag tror många gör som jag, köper nya motorer istället för att reparera den de har, för att de motorförsäljarna fått dem att tro att de hamnar på den säkra sidan.
Kanske känner många sig tryggare. då är väl det bra.
Men frågan är om vi inte istället borde omvärdera - lägga mer vikt vid att faktiskt får mer kvar i plånboken.

Ligger mycket i vad du säger. Helt ense.

Ravag
Platinamedlem
Inlägg: 181
Blev medlem: tor 31 aug 2006, 09:14

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Ravag » mån 14 nov 2011, 19:24

Med tanke på hur många som startar en kall motor för att ta sig in och ut ur hamnen borde verkligen en elmotor vara ett smart alternativ. Idealet vore en enkel monterbar halvklen elmotor som extra motor kopplad på axeln vid behov. Då slipper man starta huvudmotorn för små sträckor i hamnfart samtidigt som man kan dra igång huvudmotorn för transport över vindlösa hav..

/Dan

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11163
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Re: Gångtimmar inombordare?

Inlägg av Anders S » mån 14 nov 2011, 20:29

En elmotor i serie på propelleraxeln skulle kunna vara en "bra grej" på flera sätt. Man skulle inte bara få en "korttidsmotor" utan också en fet generator som skulle kunna korta ner laddtiderna då man stressar batteribanken (motor, boende, semester). Generatordrift då man rör sig på semestrar och en laddare (eller vind/sol) som laddar mellan ut-och infärderna i hemmahamnen.

Synd bara att det blir dyrt.
Anders S

Skriv svar