Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

[bosseh]

Den har jag väntat på ett tag nu..

Glöm det, det blir för tungt för din del

Men inte har du väl ett sådant system ombord väl..?

Jag köper när jag får en lönsam frakt.
Tsv känns min plotter trygg.

[mariatherese]

Jag pratade nyss med en navigationslärare. Trots intensiv träning har många elever svårt att lägga ut en korrekt position. I en kall och blöt båt med en lite uppjagad stämning lär det inte bli lättare.

Isåfall går det åt pipsvängen för mänskligheten. Trots intensiv träning så klarar man alltså inte att göra något så enkelt som att lägga ner en punkt i ett koordinatsystem? Förvånandsvärt många har lyckats ta studenten utan att klara detta alltså? Jag skulle gärna se den normalbegåvade man/kvinna för vilken det tar mer än fem minuter att lära sig att lägga ut en GPS-position. Gör man det sedan bara vart tredje år, ja då förstår jag att det är svårt att komma ihåg. Men svårt att lära sig? Det ställer jag mig mycket tvivlande till.

Fast däremot ställer den nya tekniken faktiskt en fråga till oss. Bosse hävdar alltså att man inte behöver kunna pappersnavigera? (förvisso med motiveringen att de flesta ändå inte kan det ändå - vilket jag faktiskt inte tror på) Men jag tycker det är en intressant fråga.

Om man ändå bara går i kustnära vatten i sitt hemland och man har två pålitliga backupsystem. Behöver man kunna pappersnavigera och komplicerade saker (enligt vissa) som död räkning?

PS. head up fungerar väl inte om man går väldigt sakta. Så är det iallafall på vår GPS. Som tur är så kan jag se med ögonen åt vilket håll stäven pekar.

[Jaramaz]

Sjöfartsverket säger att noggrannheten i sjökorten är 100 m dvs +/-50 m. Lotsbefälhavaren för Vänern säger att man ska räkna med 200 m noggrannhet på Vänern. Prickarna i vår inseglingsränna mättes in i höstas, de flesta låg 40-50 m fel jämfört med sjökortet.
Detta är fakta som någon sällan berättar.

Det finns en utmärkt skrift som heter "E-navigatörens 10 budord". Rekommenderas!

En vanlig GPS kan ge en position med en noggrannhet om 1-2 m med lite trixande.

Så kan det bli med myggen och kamelerna. En "vanlig GPS" kan ingalunda ge 1-2 m noggranhet, inte ens med lite trixande. Med WAAS (som inte alla har) kan man kanske få ett "minsta medelfel" på ca 3 m, medan det är precis som Tommy anför att enstaka positionsangivelser lätt kan sticka iväg 50 -100 m. Ligger man stilla är det lätt att sortera bort denna typ av fel, vid rörelse är det svårare. Det går att använda algoritmer som hanterar "oväntade avvikelser" (en typ av filter) men då förloras samtidigt en del av precisionen ("känsligheten"). Det enda sättet att höja precisionen hos en "vanlig" GPS är att öka integrationstiden (tiden för insamling av data) ordentligt till flera timmar, dvs ligga stilla på samma position. VIlket är ointressant.

För sjökorten hävdar Bosse att man skall räkna med värsta felet, dvs lägga samman alla felkällor. För GPS menar Bosse att man skall använda 30-50% under det som anges som minsta medelfelet.
Används samma metodik för kort och GPS blir felet i samma storleksordning. I egentlig mening spelar det ingen roll, eftersom nästan alla använder samma referenser som korten.

FAkta som sällan berättas ... sjöfartsverket har länge angett just ca 50 m precision i korten, inseglingsbojarna som Bosse nämner ligger inom denna noggranhet - vad är det för oväntat med detta?

[tellblom]

Visst är det så att GPS:en har bättre noggrannhet än vad jag skrev i mitt inlägg, men vad jag vet så kan ingen navigera speciellt bra med bara GPS koordinater utan man behöver ha en karta till GPS:en med. Och eftersom 98% (siffran är ca 1 år gammal så det kan vara 95% nu) av alla digitala sjökort i Sverige bygger på antingen scannade sjökort eller vektoriserade papperssjökort så spelar egentligen GPS:ens noggranhet ingen roll, man har samma fel som i papperskopian den utgick ifrån +- några meter till (Även om GPS:en visar rätt position kommer fel ställe visas på kartan då den KAN innehålla grova felaktigheter)

Enda sättet att få en noggrannhet på runt 5-10m är ju faktiskt att förs köra på grunden och spara stället i GPS:en nästa gång, först då har man den noggrannheten man vill ha

/Martin

[Tommy]

Du hade inte alls fel om GPS'ens noggrannhet i ditt förra inlägg. Visst är det så att ett typiskt fel vid normala förhållande kan ligga runt 5-10 meter. Men det är inte ovanligt att felet sticker upp mot 50 och t.o.m 100 meter, det finns mycket att läsa om detta.

Och eftersom dessa fel uppkommer i "skurar" och man inte har någon annan referens, så kan man ju inte göra annat än att räkna med största rimliga fel, då man kör på en fjärd med dolda grund under.

Hälsningar
Tommy

[Sneseglarn]

Japp, stävriktningen upp. Det finns modern forskning (Thomas Porathe) som visar att hjärnans förmåga att korrekt översätta kartbild till verklighet är betydligt bättre om kartan orienteras i färdriktningen (som ju tex orienterarna gör). Porathe har hållit föredrag som heter "Riktiga sjömän vänder aldrig sjökortet upp och ner".
När hjärnan ska vrida kartbilden kan det bli fel, mest kända olyckan är Exxon Valdez.
Om man nu är van vid nord-upp känns head-up helt konstigt. Samma fast tvärtom är det för orienteraren.
Men ställer man om plottern till head-up och ger sig ut i ett område man inte känner igen så brukar det ta högst en timme innan man tycker att head-up är bättre. Sen när man kommer tillbaka till kända vatten där man är van att se sjökortet med nord-upp så känns head-up lite konstigt men det går över. Efter ett tag är det bara head-up som gäller.
Kombinerar man detta med den elektroniska kurslinjalen som visar var jag kommer att vara om 20 minuter så garanterar jag att klassiska metoder med papperskort tappar sin tjusning.

Nu tycker jag du var väl kategorisk. Om du nöjt dig med att säga att man kan välja det man tycker är bäst. Det enda som spelar roll är ju att man förstår vad man ser på kortet/gps'en.

Själv är jag fd orienterare (förvisso på motionsnivå) och använder alltid north up på GPS'en. Det trivs jag bäst med. Det ger mig nämligen både detaljinfo och översikt. Detaljerna ser jag med ögonen och bildar mig översikten i huvudet. Att "rotera kartan" behöver jag inte ens tänka på - det sker omedvetet. Men jag påstår inte att min metod är bättre för någon annan.

Kan det vara så att Hr Porathe's forskning säger att det "i något slags populationsgenomsnitt" är bättre med head-up? Eller visar hans forskning att det vore bättre för varje individ att köra head-up?

[Eilean]

Just funktionen "head up" tror jag är fullständigt förödande i längden.

Inte nog med att snabbar på processen med att aliniera sig från pappersnavigering, där N upp är en förutsättning för att man enkelt skall kunna hålla reda på kurser och pejlingar och även hålla tungan rätt i mun när det gäller kompensation för missvisning och deviation.

Dessutom tror jag att "head up" ökar risken för att man förbiser att systemet råkar visa fel eftersom man bara kommer att förlita sig på det man ser på skärmen och inte har båtens faktiska kurs som kontrollpunkt.
Man tappar helt enkelt känslan för vinklar och bäringar och kompassen blir något exotiskt instrument som lika gärna kan plockas bort. Och då är man illa ute.

Ombord på Eilean gäller alltid N upp (vilket tog tid när fru S skulle omskolas, som i sitt tidigare liv gärna vände båtsportkortet i färdriktningen)


Bosseh tror att papperskorten kommer att försvinna så småningom. Det är möjligt han har rätt. Men han kan också ha fel - alla minns väl utopin om "det papperslösa kontoret" när datorn och nätverken gjorde entré. Nu blev det inte riktigt så - skrivarna går varma och vi använder säkert lika mycket papper fast på annat vis än tidigare.
Kanske vi kan se en liknande utveckling ombord på våra båtar?

[SWE54]

Den har jag väntat på ett tag nu..

Glöm det, det blir för tungt för din del

Ja för båten är det definitivt för tungt, till att börja med....
För min egen del är den typen av system en del av arbetet.

[SWE54]

...
När hjärnan ska vrida kartbilden kan det bli fel, mest kända olyckan är Exxon Valdez.
...

Det var ju knappast orsaken till grundstötningen iof...

[Brendan]

GPS-precisionen är väl allt som oftast kring 5-10 meter, men den kan ibland driva upp mot 50-100 d.o. Och man vet ju inte när den driver iväg, så man gör nog säkrast i att räkna med dessa 50 eller 100 meter som nämns. Problemet är att man kan zooma in plottrarna så mycket mer, så att man kan lockas att "kryssa" mellan stenarna ute på fjärden. Men håll för säkerhets skull alltid ett antal hundra meters säkerhetsmarginal ändå.

Detta med att man skulle tappa sin papperskortskompetens om det inte används regelbundet; jag tror att det ganska enkla att pricka ut GPS-koordinater (från en reserv-GPS), känna igen öar, ta ut en kompasskurs osv, det klarar man nog även efter ett antal års uppehåll.

Gunnar S, är du stolt över detta ditt sakliga svar? Makalösa är vi väl alla, särskilt jag, men att jag lyckas förvåna dig förvånrar mig. Vad gör dig så förvånad?

Brendan, "förvånrar" är felstavat. Det ska vara förvånar. Är det inte en ganska pinsam felstavning?
Detta sagt bara för att just Brendan alltid är så makalöst snabb att kritisera felstavningar och ordval hos övriga skribenter

Fluktansvät plinsamt.

[nilsnobbing]

Det är lustigt, i denna diskussion utgår man från att alla har plotter verkar det som.

GPS-spåret på min båtgrannes plotter visade för övrigt att han genat över land på väg till bryggan. Min egen GPS kan visa att jag gör upp till 0.2 knop när jag ligger väl förtöjd. Säkert kan ni fylla på med liknande historier. Dessa historier säger allt för mig om GPS-navigeringens noggrannhet.

Någon mumlade om att det är mer ekonomiskt att använda plotter istället för papperskort. Detta gäller möjligen vid långsegling, men man kan fråga sig vilka kostnader man bör ta med när man beräknar priset för plotternavigationen. Vad kostar plottern/pc:n? Behövs mer strömförsörjning? Ska den nya solpanelen räknas in i kostnaden? Är det verkligen billigare än de sjökort normalseglaren behöver?

Nils Nobbing - skeptiker

[Brendan]

Någon skrev att papperssjökorten på sikt kommer att försvinna.

Fan tro't! Hur blev det med "det papperslösa kontoret", som många väntade sig när datorerna kom?
Åtminstone till år 2002, då jag slutade jobba, producerades det mångdubbelt fler pappersutskrifter än innan.
Vet inte om det har blivit bättre sedan dess, men jag skulle knappast tro det.

[Brendan]

Det är lustigt, i denna diskussion utgår man från att alla har plotter verkar det som.

GPS-spåret på min båtgrannes plotter visade för övrigt att han genat över land på väg till bryggan. Min egen GPS kan visa att jag gör upp till 0.2 knop när jag ligger väl förtöjd. Säkert kan ni fylla på med liknande historier. Dessa historier säger allt för mig om GPS-navigeringens noggrannhet.

Någon mumlade om att det är mer ekonomiskt att använda plotter istället för papperskort. Detta gäller möjligen vid långsegling, men man kan fråga sig vilka kostnader man bör ta med när man beräknar priset för plotternavigationen. Vad kostar plottern/pc:n? Behövs mer strömförsörjning? Ska den nya solpanelen räknas in i kostnaden? Är det verkligen billigare än de sjökort normalseglaren behöver?

Nils Nobbing - skeptiker

Så sant. Jag var på väg att köpa plotter i år. Själva plottern, en Garmin 525, var inte så dyr men sjökortssatserna skulle bli ruinerande, så det får anstå. PC:n och piratkopierade papperssskort får duga ett tag till.

[Jaramaz]

Nisse, Brendan och alla GPS-tveksamma: Tvivlen icke, ty ljuset kommer från skärmen.

GPS-plotters är en välsignelse, billiga, hyfsat noggranna och lätta, mycket lätta (tillochmed förledande lätta) att avläsa.

Köp, bara köp!

Brendan: Köp en annan modell (525 är top-of the line i 5"), kanske en som tar äldre kort, så blir både plotter och kort billigare.
Just Garmins nya kortserie innehåller en massa info som du nog inte behöver (som flygfoton över hamnar osv) - så varför binda sig till den?

AndersS (kommer någon ihåg?) deklarerade att han köpte sig en Garmin 3006, som tar de gamla korten, men (tror jag) inte de nya.

Köp!

[bosseh]

Problemet är nog inte att kunna lägga ut en punkt i ett koordinatsystem utan att läsa rätt på lat/long skalorna. Det kan hända den bäste.
--
Jag tycker kanske inte att man ska sluta med att lära ut pappersnavigering men man bör nog satsa på att lära ut mer om den elektroniska navigering de flesta ändå använder sig av.
--
Trixandet med gpsen för att få precision kallas privat differentialmätning. Det fungerar i praktiken och är inte något konstigt.
--
Om sjöfartsverket har angett att ett tex grund kan ligga inom en hundra meter stor cirkel så föredrar jag att tro på det.
--
Om en prick ligger 40 m fel så är det inget konstigt. Men många vet inte dett utan tror att det är fel på deras utrustning. Men det är lite konstigt när man lägger ut prickar mha gps och lägger dem 40 m bredvid punkten de ska ligga.
--
Porathe har doktorerat i ämnet och naturligtvis gjort omfattande studier. Jag ser ingen anledning att ifrågasätta hans forskning. Han tror vi får 3D kort med markerade go/nogo områden. Det blir svårt att rycka på papper...
--
Det som troligen händer med papperskorten är att Sjöfartsverket slutar trycka sjökort men att privata aktörer får rätt att trycka. Så har man gjort med DLS. Papperskort kommer säkert att finnas men kanske inte i samma format eller täckningsområden.
--
Den momentana kurs och fart som gpsen visar är inte tillförlitlig. Det är sådana saker som borde läras ut.
Ett intressant experiment är att låta gpsen vara igång med trackfunktionen på i ett dygn när båten ligger i hamn. Sen kan man titta på hur mycket positionen dansar runt.
--
Varför nöja sig med "piratkopierade papperssskort". Varför inte stjäla en bra plotter i någon båt? Stöld som stöld!
--
Ang. pris på elektroniska kort. Kolla tex Lowrance med sina NauticPath är det dyrt?