VP Bälgbyte?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
hhmcsv
Diamantmedlem
Inlägg: 266
Blev medlem: sön 13 aug 2006, 14:43
Ort: Danmark

VP Bälgbyte?

Inlägg av hhmcsv » tis 15 apr 2008, 19:07

I den nylige tråd: Hur länge håller en Black Jack... berørtes også udskiftningen af bälgene på VolvoPenta sejlbådsdrev (type 110S, 120S, 130S), hvor VolvoPenta rekommanderer at bälgen udskiftes hvert 7. år.

Jeg skrev en email til mit forsikringsselskab, Pantaenius i Danmark, og spurgte om de kendte til nogen havarier der skyldes havarerede bälge.
Det gjorde de ikke!

Det kunne jo skyldes at alle skifter bälg hvert 7. år?

Min har nu siddet på sin plads i 14 år. :D

Hvor ofte udskifter I jeres bälge :?:
Hans-Henrik
Beason 31 D404 Dancing Wave - Lynæs Danmark

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Inlägg av Tommy » tis 15 apr 2008, 19:16

Detta är ju en klassisk frågeställning. Jag vet att Albin 78-klubben för några år sedan hade en Webbomröstning i frågan (hittar den inte nu) och att det var en stor andel som svarade "Har aldrig bytt".

Vi bytte bälgen då vi köpte vår Albin 78, mest bara för att det kändes skönt att ha gjort.

Man kan resonera så här: Om det fanns någon signifikant möjlighet alls att bälgen skulle brista av sig själv av ålder efter ..säg 15-20 år.. så skulle konstruktionen givetvis dömmas ut helt. En brusten bälg innebär omedelbart totalhaveri av hela båten. Alltså måste säkerhetsmarginalen rimligtvis vara så väldigt, nästan oändligt, mycket större än 7 år för att man överhuvudtaget ska kunna komma upp med en sådan konstruktion. Så resonerar iallafall jag.

MEN om en bälg mot all förmodan skulle brista, och den var väldigt gammal, ja då står man kanske där helt utan ersättning från försäkringsbolaget? Däri ligger det mentala dilemmat...

/Tommy

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » tis 15 apr 2008, 19:40

Den bälg jag just nu håller på att byta har suttit i båten nio säsonger, och en tanke med att byta den är ungefär som Tommy skriver, att undvika bråk med försäkringsbolaget om åtminstone den detaljen ifall båten skulle sjunka.

En viktigare orsak rent praktiskt är dock följande resonemang.
Om jag får för mig att sälja båten så skulle en bälg som suttit i nio år eller längre dra ner priset med minst vad ett byte kostar, troligen mer.
Säljer jag båten inom de närmsta åren får jag alltså så att säga tillbaka pengarna.
Säljer jag inte båten utan behåller den i många år, vilket jag innerligt hoppas att jag både kan och vill, så kommer jag ändå att behöva byta bälgen någon gång för att inte dra ut alltför långt på marginalerna, och för att slippa den lilla gnagande tanken i bakhuvet.
Byter jag alltså nu kan jag koppla av den tanken i åtminstone tio år till, det finns nog av andra tankar på saker som kan hända...

Min avsikt med att nämna det där med BlackJack var att påvisa det ologiska i att föreskriva bytesintervaller för bälgar men inte för BlackJack, ologiska föreskrifter och dåligt grundade tankar är ju inte ovanliga i båtlivet, jag har ju haft uppe en del funderingar förr.
Men det är en annan historia.
En expert i mängden

GaryGary
Diamantmedlem
Inlägg: 239
Blev medlem: mån 31 okt 2005, 19:39
Ort: Tyresö

Inlägg av GaryGary » tis 15 apr 2008, 20:44

Bytte också nu efter 8-9 år i samband med motorbyte. Har mest legat i sötvatten och det var svårt att märka skillnad mellan de två. Nåja, även utan det oplanerade motorbytet hade jag tänkt byta bälg. Som Maxi33 skriver så uppskattar nog framtida köpare ordning och reda i böckerna.
Passar även på att låna tråden till en fråga:
Vilket kontaktlim rekommenderas för att få dit det yttre gummiskyddet som träs över drevet? Förra gången fick jag låna en skum tub av en båtgranne som var skrämmande svårt att få bort. Plastic Paddings kontaktlim? Om det fortsätter att vara så här kallt, några knep för genomförande?

Användarvisningsbild
consensus
Diamantmedlem
Inlägg: 599
Blev medlem: tis 04 jan 2005, 21:34
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av consensus » tis 15 apr 2008, 21:08

En bälg brister knappast på ett dramatiskt sätt. Med all sannolikhet börjar det med ett mindre mystiskt läckage i en torrspricka. Man hinner segla jorden runt innan båten sjunker.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tis 15 apr 2008, 21:31

Maxi33 skrev: Min avsikt med att nämna det där med BlackJack var att påvisa det ologiska i att föreskriva bytesintervaller för bälgar men inte för BlackJack, ologiska föreskrifter och dåligt grundade tankar är ju inte ovanliga i båtlivet, jag har ju haft uppe en del funderingar förr.
Men det är en annan historia.
Jag skulle tro att det beror på att man väntar sig att en packbox (som black-jack ju är) har ett ändlhgt liv och skall kontrolleras regelbundet. Det är ju också sannolikt att den varnar i god tid genom att droppa litet grand. Sedan kan man ju till nöds täta packboxen hjälpligt med enkla medel - en spricka i bälgen är ju verkligen mycket mer omedelbar och svårhanterlig.
Anders S

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » ons 16 apr 2008, 07:41

Jag är mer cynisk än Anders S och tror att enda orsaken till att VP vill att vi skall byta bälgen vart sjunde år är att de vill sälja bälgar.

BlackJack är ingen packbox Anders S, det är en mjuk gummistrut som sitter fastklämd ungefär som en slang på hylsan genom skrovet, inte någon som helst principiell skillnad mot en bälg.
Orsaken att tillverkaren inte föreskriver utbytesintervall kan vara att de inte insett affärsmöjligheterna ännu...

Bälgar skall också inspekteras, men vad som skall studeras och hur materialets egenskaper skall tolkas vid denna så kallade inspektion får man inte veta, inte heller hur man skall komma åt ifrån alla håll i de minst sagt trånga utrymmena i de allra flesta båtar.
Speciellt intressant vore att få veta hur man skall inspektera undersidan av bälgen...

Som så många andra saker inom båtliv och annat liv så använder man ord som "inspektera" utan att egentligen fundera över hur mycket substans ordet egentligen innehåller och hur mycket inspektion som är praktiskt möjligt att utföra, och vad man egentligen kan förväntas finna och hur man skall tolka det man ser.

Hela grejen med utbytesrekommendationer härstammar från gamla tiders gummisorter som verkligen åldrades och fick torrsprickor osv - dagens gummi är nästintill helt åldringsbeständigt.
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 16 apr 2008, 07:56

consensus skrev:En bälg brister knappast på ett dramatiskt sätt. Med all sannolikhet börjar det med ett mindre mystiskt läckage i en torrspricka. Man hinner segla jorden runt innan båten sjunker.
Vad har du den åsikten ifrån?

Är inte det tänkbara problemet just att den enkla bälgen kan brista, visserligen osannolikt men stor potential att förstöra precis hela dagen?

Yanmar (som har andra bekymmer med sitt segelbåtsdrev) använder dubbla bälgar, med en vattenvarnare däremellan. En sådan lösning kräver å andra sidan att man undersöker två bälgar och en varningsgivare för att redundansen skall ge säkerhet, men det är ett annat problem.

Volvos lösning är mycket tillförlitlig, men bälgen har naturligtvis ett ändligt liv, det inser ju alla. Bland de felsituationer som den måste kunna hantera är bland annat yttre åverkan (gummiskynket som Gary limmar dit hjälper till) och att ett eller flera motorfästen slås sönder, till exempel genom ålder eller en snärtig kollision. Det är sannolikt invägt sådana faktorer i bytesintervallet också - vilket förklarar att man rekommenderas att byta ut en synbarligen felfri gummibälg långt innan den visar tecken på försvagning. Till saken hör antagligen svårigheterna att med någon enkel mätning bekräfta skicket.
Anders S

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 16 apr 2008, 08:28

Maxi33 skrev:Jag är mer cynisk än Anders S och tror att enda orsaken till att VP vill att vi skall byta bälgen vart sjunde år är att de vill sälja bälgar.

BlackJack är ingen packbox Anders S, det är en mjuk gummistrut som sitter fastklämd ungefär som en slang på hylsan genom skrovet, inte någon som helst principiell skillnad mot en bälg.
Vad är en packbox? Det är ju inte infästningen mot hylsan som är problemet, utan den inbyggda läpptätningen mot den roterande axeln som slits ner. Black-Jack i all sin enkelhet är ju en tätning, ingen bälg. Den stora principiella skillnaden är att bälgen sitter tätt och tight inspänd i båda sina ändar, med en flexibel mellandel, medan packboxen minsann får hålla tätt i åtminstone ena änden genom spänst och stringens...

***
Cynik behöver heller stå i motsats till det goda. Byter man vart 7:e år kan man känna sig rimligt trygg och säker, sannolikheten för just den sortens haveri minskar, klämförbandet (som är en del i systemet) ses över och om det skadats (rost) kan det repareras eller bytas. Detta är positivt, men man är naturligtvis fri att värdera det. Cynikern lyfter naturligtvis också fram att en enhetsuppbyggd motorinstallation är en stor fördel för byggvarvet i första hand, inte för slutkunden, eller andrahandskunden. Men har man valt en Maxi33 (eller annan båt med segeldrev) av en massa goda skäl för övrigt får man ta det onda med goda, sas. I ditt fall våndan och osäkerheten om ett bälgbyte är en motiverad säkerhetsåtgärd eller ett sätt för Volvo att sälja bälgar.

Om du funderar som du brukar, kanske du också ser den marknadsmässiga potentialen för Volvo att lova att bälgen är ett ickeproblem, och behöver inte bytas - men si, det gör de icke. Istället tar de belastningen av att förklara att en vital del av drivsystemet behöver en dyr uppdatering vart 7:e år. Då skall man fråga sig om det a) beror på att de tjänar någon tusenlapp på en bytesdel, eller b) att det behövs, därför att det skulle kunna tänkas att något kan hända efter den tidsperioden.

Väg in vad du tror att Volvo kan förlora i försäljning därför att bälgen anses som en svag punkt och gör att kunden (varvet) väljer en annan lösning och fundera på om vinsten från bälgförsäljningen uppväger det här? Lejonparten av kostnaden för bälgbyte ligger ju på arbetskostnad, i vart fall för de flesta som inte gör arbetet själva.

Som (amatör)cyniker skulle jag i stället påstå att om Volvo envist håller sig till 7 års bytesintervall så beror det på att de i det läget har en rimlig balans mellan vad de lovar och vad utrustningen kan tänkas klara av även under vidriga omständigheter.
Anders S

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Inlägg av Maxi33 » ons 16 apr 2008, 08:54

Håller med om att VP inte gärna kan lova evigt liv på en bälg Anders S, men hur kan då Blackjacktillverkaren göra det?
Åtminstone lämnar han hela bedömningen och ansvaret till båtägaren genom att inte rekommendera bestämda bytesintervall utan bara inspektioner, och om VP inte vore intresserade av att maximera sin bälgförsäljning skulle de också kunna göra detsamma.

Jag kan inte hålla med om ditt resonemang och val av termer angående VP-bälgen: Bälgen har inga "ändar" där den sitter inspänd, den är en stor gummiskiva med ett vågformat tvärsnitt och med en ytterkant och en innerkant som sitter fastklämda med stålringar och skruvar.

Blackjacken håller måhända tätt mot axeln med en inbyggd läpptätning, men den håller tätt mot skrovet med en slangklämma och den håller tätt mellan insida båt och vattnet med sitt gummimaterial, exakt som bälgen.
Och om det nu är en separat invulkad läpptätning och inte bara själva gummihöljet som är utformat med viss klämning mot axeln, och om detta nu helt logiskt är utsatt för slitage, vore detta inte i allra högsta grad då orsak att föreskriva bytesintervaller med god marginal Anders S?
Även ett minimalt läckage kan ju bli ödesdigert om båten ligger för sig själv några veckor.

Och jag kan inte motstå frestelsen att fråga varför det inte sitter dubbla klämmor på en blackjack när dubbla slangklämmor är väsentligt på andra ställen...
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 16 apr 2008, 09:42

Maxi33 skrev:
(1) Håller med om att VP inte gärna kan lova evigt liv på en bälg Anders S, men hur kan då Blackjacktillverkaren göra det?

(2) Jag kan inte hålla med om ditt resonemang och val av termer angående VP-bälgen: Bälgen har inga "ändar" där den sitter inspänd, den är en stor gummiskiva med ett vågformat tvärsnitt och med en ytterkant och en innerkant som sitter fastklämda med stålringar och skruvar.
(1) Jag undrar om någon packboxtillverkare egentligen lovar evigt liv? Snarare vet väl "alla" att axeltätningar till slut kommer att haverera, frågan är bara hur länge de håller, inte att de kommer att läcka. Men visst är det en bra ide att förebygga i stället för att reparera på alla punkter där havet kan komma på besök. Vad gäller slangklämman, se http://krabaten.com/blackjack.jpg En sådan megaklämma svarar mot minst två vanliga, kan man tycka.

En skillnad till varför frågan inte diskuteras (mer än av oss) är vad man kallar "failure-mode" på adekvat utrikiska (ge gärna ett förslag på et bra svenskt ord). Axeltätningen kan möjligen sänka båten långsamt och knappast omärkligt, eftersom tillsyn av axeltätningen ingår i "Vad en ordentlig sjöman bör kolla". Den är liksom inte lömsk på det sättet. Däremot en bälg (som sagt) kan bli katastrof direkt och man får ingen varning, (tror jag, men inte Consensus). (Man hinner hur som helst inte segla jorden runt om det blir en reva på någon dm, 50-70 cm under vattenlinjen...). Men (skönt nog) - ingen tycks veta hur gammal en bälg kan bli.

(2) En utmärkt beskrivning av en flack bälg, tycker jag. Men det finns kanske ett fancy namn på just korsningen av en bälg, packning och membran i någon nomenklaturhandbok. Får gärna efterforskas, men vi pratar ju definitivt om samma sak i alla fall. Min poäng är att bälgen sitter fast i båda sina ändar, medan Black-Jack-packboxen sitter fast bara i sin ena ände - och så måste det ju vara.

PS: På min båt har jag en sådan här: http://www.wartsila.com/Wartsila/global ... ecraft.pdf
Anders S

HR312
Diamantmedlem
Inlägg: 363
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 19:04

Inlägg av HR312 » ons 16 apr 2008, 12:00

Har precis bytt bälg på mitt 120 S-drev.

Innan bytet inspekterades bälgen och den såg faktiskt ut som ny och jag undrade om jag verkligen skall byta den trots att den hunnit bli 14 år gammal. När väl bälgen togs i sär upptäckte jag sprickor i böjen som man omöjligt kunde se utifrån. Det är klart att det sannolikt inte hade blivit en vattenkaskad in i båten men risken för vatteninträngning gjorde att jag i vart fall upplevde det högst befogat att byta bälgen. Inifrån båten såg den gamla bälgen ut som den nya.

En annan sak som är bra är att man får tillfälle att inspektera splinesen när man särar på drevet och motorn. I mitt fall hade de gått torrt och slitits en del och blev därför välbehövligt rengjorda och infettade.

En ytterligare sak med bälgbytet (som talar för att man skall följa anvisningarna) som inte har med den reella funtionen att göra är försäkringsaspekten. Om det blir dags för en skadereglering pga. vatteninträngning genom drevet/bälge (kanske pga. att man kört på något föremål) kan man vara tämligen säker på att försäkringsbolaget anmärker på att man inte följt tillverkarens skötselråd (dvs. inte varit normalt aktsam) vilket kan påverka rätten till ersättning.
Henric D

HR312
Diamantmedlem
Inlägg: 363
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 19:04

Inlägg av HR312 » ons 16 apr 2008, 12:06

GaryGary frågade angående vilket kontaktlim man kan använda. SeaSea rekommenderade Plastic Padding. Om det funkar får jag se till hösten när båten åker upp ur plurret.
Henric D

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » ons 16 apr 2008, 12:42

HR312 skrev: den såg faktiskt ut som ny och jag undrade om jag verkligen skall byta den trots att den hunnit bli 14 år gammal. När väl bälgen togs i sär upptäckte jag sprickor i böjen som man omöjligt kunde se utifrån
Då talar ju något för att byte vart 7:e år innebär en acceptabel säkerhetsmarginal. Ju.
Anders S

Kenta
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: tor 16 sep 2004, 15:27

Inlägg av Kenta » ons 16 apr 2008, 13:31

Hej!

När jag köpte min båt 1998, frågade jag förre ägaren om han hade bytt bälgen. Han hade dåligt minne och svävade på svaret. Så jag förstod att det var något skumt. Så år 2000 på hösten åkte motorn ur och jag skiftade till en ny bälg. Den gamla var stämplad 1981, alltså samma år som båten byggdes (19 år). Jag böjde, bände och vred på den för att upptäcka någon skada, men jag kunde inte upptäcka varken sprickor eller skada på den. Nu hänger den på lit de parade i källaren och ser lika ny ut fortfarande.

För att limma det yttre skyddet rekommenderar jag PL 400. Det är det enda lim jag provat som håller. Problemet kommer nog när jag ska ta bort den. Troligtvis är det huggmejsel som gäller!
/Kenta

Skriv svar