Syrebrist är det nästan aldrig

Anders S · Inlägg av **Anders S** » ons 05 mar 2008, 12:33

Det är en vanlig uppfattning att människor som dör i tillslutna rum gör det av syrebrist. Det kan inträffa, men då är det mycket speciella omständigheter, att man är inlåst i ett hermetiskt tillslutet rum, utan möjlighet att komma ut. Känslan av "syrebrist" inträffar då blodet får för hög halt av koldioxid. Koldioxid i sig är inte giftigt, även om det naturligtvis innebär att man till slut stupar av (egentlig) syrebrist. Den som tvekar på hur den här effekten fungerar - håll andan.

Faran med kolmonoxid består i att de röda blodkropparna hellre väljer kolmonoxid än syre om båda finns tillgängliga, och man kan utan vidare kalla kolmonoxidförgiftning för "kemisk kvävning". Det behövs mycket små halter av kolmonoxid i inandningsluften för att den skall vara farlig, dessutom ackumuleras skadeeffekten med tiden.

I gamla tider, med öppna spisar, kakelugnar, kaminer och annat fanns denna kunskap spridd bland de flesta. Idag är faran lätt att glömma bort[/b]

Spider · Inlägg av **Spider** » ons 05 mar 2008, 13:16

Jag antar att du kopplar till mitt tidigare inlägg. Detta hände på 70-talet i en liten segelbåt. Paret hade en katalytvärmare (tror jag) och nästan stängd båt. Mannen vaknade i tid och orkade ta sig till nedgångsluckan för att öppna, men frun omkom tragiskt. Läkarna angav det som syrebrist, men det kanske var slarvigt uttryckt.

ole · Inlägg av **ole** » ons 05 mar 2008, 14:02

Det blev nog syrebrist i kroppen ..............

bosseh · Inlägg av **bosseh** » ons 05 mar 2008, 19:27

[off topic]
"Läkarna angav det som syrebrist"
Vad jag vet är att syrebrist ger blåa läppar och naglar men koloxid ger röd läppar och kinder. Så nog borde läkaren kunnat diagnosticera rätt även om han var inne på sin 96:e arbetstimma.
[/off topic]

Sen verkar det finnas en väl odlad myt om att det blir syrebrist i båtar när det nästan uteslutande handlar om kolmonoxidförgiftning. Detta är en farlig missuppfattning när man kanske ägnar mer energi åt att se till att få in frisk luft när man borde sörja för at få ut avgaserna.
Husvagnar brukar vara drabbade, man drar på spisen för att få varmt. Husvagnar är ju (tror jag) betydligt tätare än båtar.

Syrebrist kan uppstå i slutna rum när syret ersätts med koldioxiden i utandningsluften. Detta hände i äldre ubåtar. Hade man ett levande ljus visste man att när det slocknad var det dags att få in ny luft.

Lasse L · Inlägg av **Lasse L** » ons 05 mar 2008, 19:43

I gruvorna förr hade dom en fågel i bur.

Hängde fågeln upponer var det syrebrist.

bosseh · Inlägg av **bosseh** » ons 05 mar 2008, 19:56

"I gruvorna förr hade dom en fågel i bur"
Jo jag tänkte också på det men jag är inte säker om fågeln indikerade syrebrist eller förekomst av gas?
Kanariefåglar var det om jag kommer ihåg rätt?

Lasse L · Inlägg av **Lasse L** » ons 05 mar 2008, 22:11

bosseh skrev:"I gruvorna förr hade dom en fågel i bur"
Jo jag tänkte också på det men jag är inte säker om fågeln indikerade syrebrist eller förekomst av gas?
Kanariefåglar var det om jag kommer ihåg rätt?

Ja kanske det var gas.

Men hängde den upponer så var det fara å färde.

Fresso · Inlägg av **Fresso** » ons 05 mar 2008, 22:30

När koldioxidhalten blir för hög börjar man flämta så att man t o m vaknar. Detta kan inträffa i slutna utrymmen.

Har man en värmekälla som förbrukar syre och dålig ventilation bildas det kolmonooxid när syret inte räcker till - vilket är näst intill symtomfritt. En värmekälla, eld, värmeljus, brännare, spis förbrukar mer syre än man kan tro. Eldar du på i en öppenspis så snackar vi mubikmeter! En farlig situation kan uppstå snabbt och utan förvarning.

Båtar är täta och det är inte säkert att tillluften räcker till om man kör t ex. värmare, spisen och fotogenlampan.

Fresso · Inlägg av **Fresso** » ons 05 mar 2008, 22:31

När koldioxidhalten blir för hög börjar man flämta så att man t o m vaknar. Detta kan inträffa i slutna utrymmen.

Har man en värmekälla som förbrukar syre och dålig ventilation bildas det kolmonooxid när syret inte räcker till - vilket är näst intill symtomfritt. En värmekälla, eld, värmeljus, brännare, spis förbrukar mer syre än man kan tro. Eldar du på i en öppenspis så snackar vi mubikmeter! En farlig situation kan uppstå snabbt och utan förvarning.

Båtar är täta och det är inte säkert att tillluften räcker till om man kör t ex. värmare, spisen och fotogenlampan.

asdsj · Inlägg av **asdsj** » ons 05 mar 2008, 22:36

Tyvärr händer det för ofta att folk dör när de går ner i tankar på fartyg som inte har stått öppna tillräckligt länge.
I en sluten tank äts syret upp av rostbildning. När man går ner i ett sådant utrymme får man ingen som helst varning förrän allt bara snurrar till och man svimmar av. Eftersom det inte heller finns så mycket CO2 så känner inte kroppens varningsystem av syrebristen.
Det händer alltför många olyckor på diverse varv på detta sätt.

Spider · Inlägg av **Spider** » ons 05 mar 2008, 22:40

Hur mycket syre förbrukar en människa / tidsenhet? Jag hade det i kursmaterialet men har sumpat det. Vi förbrukar ju inte allt vi andas in, endel återgår väl om jag mins rätt? Men som Fresso skrev så fick även vi lära oss att båtar ofta är ganska täta och behöver kompletteras med fler ventiler, eller ha luckor på glänt för att helt utesluta riskerna.

bosseh · Inlägg av **bosseh** » tor 06 mar 2008, 00:41

För att förbränna en liter disel behövs ca 12000 liter luft En 5hk disel tar ungefär en liter disel på en timma. Eller om jag förbränner en liter i en kamin får jag ca 10kW Så en värmare på 2kW skulle dra typ 2400liter luft på en timma eller 40 liter per minut Det är inte överdrivet mycket. En människa som sitter still gör väl av med 10-12 liter luft/min eller drygt 2liter ren syrgas.
Båtar är väl inte speciellt täta upptill. De flesta tycker jag har en till två utsugsventiler plus något hål i nedgångsluckan. Fast stänger man och tejpar så kanske det kanske bli ont om luft. Eldar man sen så är man rejält korkad, eller hur? I synnerhet om inte avgaserna kan komma utQ

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tor 06 mar 2008, 07:39

bosseh skrev:För att förbränna en liter disel behövs ca 12000 liter luft En 5hk disel tar ungefär en liter disel på en timma.

Den här typen av beräkningar har inte riktigt bäring på problemet. Även en liten båtdiesel med 5Hk kan vara en motor på 500 cc, och om den snurrar med 1500 varv/min så behöver den andas (inte förbruka) ca 750 liter per minut (1500*0,5). På en timma drar den i sig 45000 liter luft. I förhållande till bränsleförbrukningen går den alltså med ett betryggande luftöversott och får en god förbränning. Av detta kan man inse två saker: Det ena är att dieslar (det har vi diskuterat) behöver mycket luft oavsett effektuttag, dels att dieselavgaserna inte alls har samma akuta giftighetsproblem som andra avgaser, även bensinmotorer. Däremot finns det andra problem, bland annat med kväveoxider, höga förbränningstemperaturer, partiklar och annat.

När det gäller koloxid (kolmonoxid, kolos) handlar det "alltid" om dålig förbränning. Den klassiska källan är en kakelugn med stängt spjäll, där glöden avger stora mängder. Likaså finns det belagt hur folk tagit in utomhusgrillen i slutna rum och råkat illa ut. Värmekammare på gamla VW är ett annat exempel. Det som gör kolmonoxid så farlig är att det behövs löjligt låga koncentrationer för att sätta blodets syretransport ur spel. Finns det kolmonixid i inandningsluften inträffar detta långt innan man varnas av "syrebrist" (vars fysiologiska yttringar beror på en alltför hög halt av koldioxid, som redan sagts)

Det finns ett antal produkter på marknaden som man skall passa sig för. Dit hör Heat -Pal, värmeljuskaminer, kaminlock på gasolspisen, fotogenkaminer utan skorsten från Jula, men det finns fler. Värmeapparater i båtar skall ha avgasutsläpp (skorsten) utomhus och bör ha luftintag från utsidan, så att frisk förbränningsluft kan garanteras. Det är tänkbart att en hög halt av koldioxid (som inte förstör blodkemin) kan få en kamin att brinna dåligt, och producera kolmonoxid, så det är inte utan betydelse att ha "frisk luft". Det räcker med en läcka på avgassystemet för att det skall kunna bli farligt.

Spider · Inlägg av **Spider** » tor 06 mar 2008, 08:32

Jag hittade följande på en sajt på nätet.

"En människa förbrukar i storleksordningen 15-20 liter syrgas per timme i vila. Skillnaden mellan olika individer är naturligtvis stor. Låt oss säga 17 liter per timme. Det blir cirka 400 liter syrgas per dygn. Eftersom luft innehåller ca 21 procent syrgas motsvara detta cirka 1900 liter luft (temperaturen antas hela tiden var 20 grader Celsius och lufttrycket 760 mm Hg). Vid intensivt fysiskt arbete kan syrgasförbrukningen öka åtminstone 10 gånger, hos vältränade personer betydligt mer."

Om en liten familj 2vuxna + 2barn sover i en 6-7m båt som har endast en ventil med ca 90mm diameter (inte ovanligt) på en vigg eller maxi 68 tex.
Hur länge räcker då syret i båten?
Jag har ingen aning om hur mycket som kan transporteras in genom en ventil, någon som vet?
Jag hade ärende till båten och kollade lite hur det blev i gummans lilla båt, det är ett litet galler i nedgångsluckan och en ventil ca 85mm diameter. Inga stora springor i övrigt.

Jag har själv alltid varit noga med luckor lite öppna, dels för fukten, men också av rädsla (kanske onödigt)för set som händes min fars kollega.

Anders S · Inlägg av **Anders S** » tor 06 mar 2008, 08:53

Spider skrev: Jag har själv alltid varit noga med luckor lite öppna, dels för fukten, men också av rädsla (kanske onödigt)för set som händes min fars kollega.

Är det bara du och hustrun i båten händer inget farligt (men det kan ju bli obehagligt) - ni märker i god tid att luften har för mycket koldioxid från er utandningsluft. Det är som sagts innan en eventuell värmekälla som man får se upp med.

För att få bra ventilation brukar man försöka få igång konvektion, ("frisk lyft", haha). Det är ju en komfortsak, om inte annat. Kan man ta in kall luft utifrån och låta den varma luften dra ut genom en ventil så högt som möjligt kan det bli bra med enkla medel. Den välkända "Electroluxventilen" (finns med flera namn) är inte så dum och räcker för en mindre båt (få i besättningen". Fördelen är inte att den suger ut - den effekten är liten, utan att den inte gärna vänder på flödet, som en trattventil lätt kan göra.

Ett listigt sätt att avfukta intagsluften är via en avfuktningskammare. Jag vet att Sven-Barry har det så ordnat i sin båt (det har han berättat) - det kanske han vill göra igen?