Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Segelbo]

Förtom att "den eventulla delamineringen" skall bekräftas, dvs att det verkligen finns ett fel i varan, skall det också bevisas (göras sannolikt...) att detta "fel i varan" förelåg vid leverans.

Svårt det där egentligen. Om ett skrov på en ny HR 37 delaminerar under 2 säsongers högst normal segling efter att ha varit felfritt vid leverans, är det nästan ännu värre tycker jag. Inte så kul om det skulle börja delaminera i kulingvindar och våghöjder på 6-8 meter mellan Uschuia och Antarktiska halvön. Dvs ungefär det väder som HR anger i sin marknadsföring att deras båtar skall klara med lätthet.
Så vad skall presumtiva köpare i så fall tro? Skrov från HR som är felfria vid leverans kan mycket väl delaminera efter några år. Inte något köpargument just, kan man tycka...

[Ridax]

Förtom att "den eventulla delamineringen" skall bekräftas, dvs att det verkligen finns ett fel i varan, skall det också bevisas (göras sannolikt...) att detta "fel i varan" förelåg vid leverans.

Detta håller jag inte alls med om. OM vi nu förutsätter att delamineringen verkligen finns. VAD kan i så fall orsaka en sådan delaminering? KKL säger klart och tydligt att en vara är felaktig om den inte är ÄGNAD för det ändamål som andra varor av liknande slag, och ÄGNAD för det speciella ändamål som köparen avsåg med köpet om detta var väl känt för säljaren och STÄMMA ÖVERENS med den beskrivning och egenskaper som säljaren hänvisat till vid försäljningen.

VAD kan göra att ett URSPRUNGLIGEN FELFRITT skrov som är VÄL ÄGNAT för oceansegling (som är de egenskaper som HR hänvisar till via sin klassning av båten). Vad kan då göra att en båt med dessa egenskaper delaminerar över hela skrovet vid vanlig kustnära segling när inget särskilt har hänt?

Jag tycker att OM delamineringen finns och är så omfattande som hävdats, så är det minsta problemet att hävda att det är en URSPRUNGLIG brist i varan som gör att denna delaminering finns, oavsett om man kan bevisa att skrovet var delaminerat eller inte vid leverans. Varan var helt enkelt inte ÄGNAD för de ändamål som säljaren hävdade vid försäljningen.

[Fredrik]

Japp! Och att det eventuella felet är av så allvarlig art att det är av väsentlig betydelse för kunden.
Det vill säga att båten inte skulle gå att använda till det BN tänkt sig.

Jag kan inte se det här med vad det har för betydelse för kunden ska ha med saken att göra. Vad jag skall använda båten till har väl ingen att göra med, däremot om jag har köpt en båt som enligt marknadsföringen skall uppfylla vissa krav, då skall väl båten klara det, även om jag har tänkt mig att enbart använda båten till bryggsegling på Mjörn.

Det kan väl också hända att jag köper båten i spekulationssyfte, det är det väl många sportbilsköpare som gör. Då är det ju viktigt för nästa köpare att båten motsvarar de specifikationer och krav som båten är marknadsförd som. Annars hamnar ju den som säljer båten i andra hand i en knepig situation; "Just det här exemplaret skall du inte använda annat än i fint väder nära kusten, men båtmodellen anses annars vara säker att sitta i när man passerar Godahoppsudden".

[Anders S]

Förutom att "den eventulla delamineringen" skall bekräftas, dvs att det verkligen finns ett fel i varan, skall det också bevisas (göras sannolikt...) att detta "fel i varan" förelåg vid leverans.

Det där kan vara tvetydigt. Det påstådda ursprungliga felet är i det här fallet inte delaminering, utan någon form av felaktig tillverkning (alltså, ett process- eller materialfel i tillverkningen) som resulterar i en delaminering, senare. Minne skrev en bra post om detta, där han påtalade att en ultraljudsmätning direkt efter urformningen inte behöver visa en brist förrän skrovet varit i vattnet och seglat. Består skrovet av två perfekt samformade delar med fläckvis matrisbindning, fläckvis isolerat av ett vaxskikt som härdat (oxiderat) för länge (då löser inte polyestern upp vaxet så det kan vandra uppåt/utåt) så blir det oerhört svårt att bevisa, eftersom man kan visa delade provbitar mixat med odelade. Det är rimligen också så att det är en glidande bedömning av fel - en enstaka liten fläck betyder inget, stora delar av skrovet är alldeles förödande.

Domen diskuterar också bevisvärderingen alldeles för litet, och jag förundras något över hur TR på något sätt lyckas jämställa säljarens besiktningsmän med HR:s fd anställd, nuvarande anställda och materialleverantören. (Jag skulle dessutom vilja veta om det är den finska materialleverantören som kontaktat den finska konsulten). Man lägger bevisbördan tungt på köparen i detta, men avfärdar bevisningen litet väl enkelt. Att värdera bevisningen är faktiskt domstolens uppgift och här har man gjort det lätt för sig. Man menar uppenbarligen att kärandens bevisning pekar i en tydlig rktning (delaminering i skrovet) men nöjer sig med att sänka bevisvärdet genom att svaranden mer eller mindre påstår att det inte är så. Det hade varit möjligt att tillämpa principerna från brottsmål här, eftersom man lagt beviskraven såpass högt. Då kunde man vägt in vem som har ekonomiskt intresse av att säga det ena eller andra, och besiktarna tillsammans med ÅF-konsulten har ju inte direkt något sådant intresse. De får ju betalt vilket som.

Jag trodde inte att det skulle gått till rättegång över huvud taget i detta, och påstod så på sidan fem eller något. Men det var innan jag insåg att BN är en mycket principfast herre. Morgs förhoppning nu senast delar jag också.

[morg]

Förtom att "den eventulla delamineringen" skall bekräftas, dvs att det verkligen finns ett fel i varan, skall det också bevisas (göras sannolikt...) att detta "fel i varan" förelåg vid leverans.

Japp! Och att det eventuella felet är av så allvarlig art att det är av väsentlig betydelse för kunden.
Det vill säga att båten inte skulle gå att använda till det BN tänkt sig.

Lycka till...

Nu blir förmodligen även jag raderad av Anders S.

Problemet är om det är fel i varan eller inte. Om BN hade kunnat styrka detta hade HR varit i trubbel. CE-märkningen garanterar att produkten skall klara vissa specifikationer förutsatt att en kund följer instruktionerna. Jag skulle vilja se de instruktioner som HR anser att BN inte följt på en båt som skall klara 28 m/s och 7 metersvågor i Karlskrona skärgård. HALLÅ! Har BN fifflat med skrovet? Har BN seglat i 9 meters vågor tillsammans med frugan? Under vilken orkan? Vad BN tänkt sig använda båten till är inte relevant eftersom HR tagit på sig att garantera (japp garantera) att båtfan stämmer överens med CE A kraven. Här kan ju inte HR hävda att eftersom BN är rätt gammal och nog bara skall vackertvädersegla har vi tummat på CE A i detta fall. Det går ju inte... HR garanterar att produkten är framställd i linje med vissa krav och där ryker deras case. Så tolkar iaf jag det...

Stämmer detta ger det att om BN kan styrka fel blir det inte kul för HR och därför KOMMER parterna förlikas. Jag tror MRs advokater förklarar vilken tombola en HovR-förhandling skulle bli och vilken risk man i så fall skulle ta med en Hovrättsdom med delamineringar och brister i andra skrov. De förhandlingarna skulle bli en formsak. För HR skulle "sannolika fel men inte styrkta" snabbt kunna vändas till "styrkta fel", antingen genom kompletterande bevisning eller helt enkelt genom att HR tolkar fallet närmare tidigare HD prejudikat och släpper lite på bevisbördan. Det ligger ju inte långt borta...

EDIT: Tråkigt att det skulle kosta en TR förhandling innan HR lyckas tvätta bort BNs galna kompensationskrav och BN lyckas få HR att fatta att det kostar PR att ignorera honom. Varför är det så tyst från BN? - förhandling kanske?

[bosseh]

Jag syftade på sid 33 i PP-presentationen.

Men togs det upp i rätten?

Ja, det kan du se på sid 11 och sid 14 i domen.

Vad jag menade är, ifrågasatte BN i rätten var trissorna kom från?
De trissor som togs i juli 2010 har väl inte ifrågasats?

Om jag förstod BNs kommentar riktigt så kunde han inte identifiera varifrån de trissorna skulle ha kommit på sitt skrov och är det verkligen sant att HR sparar på en massa borrtrissor från alla sina skrov?

[Anders S]

Varför är det så tyst från BN? - förhandling kanske?

Det kan vi hoppas. När HR-sidorna är borta (eller åtminstone kraftigt redigerade) från hans hemsida, då vet vi.

[Ridax]

Vad jag menade är, ifrågasatte BN i rätten var trissorna kom från?
De trissor som togs i juli 2010 har väl inte ifrågasats?

Jasså, det vet jag inte. Det framgår nog inte.

[Anders S]

Förtom att "den eventulla delamineringen" skall bekräftas, dvs att det verkligen finns ett fel i varan, skall det också bevisas (göras sannolikt...) att detta "fel i varan" förelåg vid leverans.

Japp! Och att det eventuella felet är av så allvarlig art att det är av väsentlig betydelse för kunden.
Det vill säga att båten inte skulle gå att använda till det BN tänkt sig.

Lycka till...

Nu blir förmodligen även jag raderad av Anders S.

/Nej, varför det. Du sysslar väl inte med personangrepp, förtal eller sprider upphovsrättsskyddat material? /

Men kan du visa lagstöd för ditt påstående? Det kan jag inte tänka mig.
Vad BN har för syfte med köpet spelar ingen roll utan det enda som betyder något är vad HR har beskrivit båten som.

[Ridax]

Syftet spelar roll - men bara då det är till konsumentens fördel. Om kunden har uttalat ett syfte med köpet till säljaren, så skall varan vara ägnad för detta syfte. Utöver detta, skall varan även uppfylla andra krav (som t.ex. det nu nämnde).

[bosseh]

En sak jag undrar över är uppgiften "försäkringsbolaget vägrat försäkra båten". Man kan anta båten var försäkrad när den lämnade varvet första gången. Har försäkringsbolaget senare sagt upp försäkringen? Eller har BN sagt upp den?. Finns det någon dokumentation där försäkringsbolaget vägrar försäkra båten?

[S-B A-son]

En sak jag undrar över är uppgiften "försäkringsbolaget vägrat försäkra båten". Man kan anta båten var försäkrad när den lämnade varvet första gången. Har försäkringsbolaget senare sagt upp försäkringen? Eller har BN sagt upp den?. Finns det någon dokumentation där försäkringsbolaget vägrar försäkra båten?

Är nyfiken på varför du tycker att det är en viktig fråga i sammanhanget?

mvh Sven-Barry

[Anders S]

En sak jag undrar över är uppgiften "försäkringsbolaget vägrat försäkra båten". Man kan anta båten var försäkrad när den lämnade varvet första gången. Har försäkringsbolaget senare sagt upp försäkringen? Eller har BN sagt upp den?. Finns det någon dokumentation där försäkringsbolaget vägrar försäkra båten?

Läser man noga, så förstår man av BN:s information att det är försäkringsbolaget som till viss del bekopstat BN:s rättssliga kostnader (Var och en kan kolla upp sina egna villkor, det är inte ovanligt att sådant täcks av rättsskyddsdelen, men inte till de här summorna). Efter att försäkrngsbolaget har medgett ersättning för att tvista om detta allvarliga fel i båten, så har man i enlighet med givna intyg rimligtvis sagt att "innan detta är utrett gäller försäkringen inte i vattnet". Det kan naturligtvis tänkas att en opartisk undersökning kommer fram till att det inte är något fel, och då ändras rimligtvis bedömningen, men utslaget i TR är tyvärr inte hjälpsamt på det sättet. Misstanken att båten har ett fel bekräftas snarare i domen.

[bosseh]

Är nyfiken på varför du tycker att det är en viktig fråga i sammanhanget?

Jag påstår inte att frågan är viktig i sammanhanget men den är klart intressant. Hur agerar försäkringsbolagen? Det finns ju folk som lyckats försäkra veritabla vrak (vilket självklart skulle påverka ersättningsnivån vid ett haveri). De jag känner till som fått försäkringarna uppsagda är de som tex haft väldigt många inbrott.

[Tomas E]

Förtom att "den eventulla delamineringen" skall bekräftas, dvs att det verkligen finns ett fel i varan, skall det också bevisas (göras sannolikt...) att detta "fel i varan" förelåg vid leverans.

Detta håller jag inte alls med om. OM vi nu förutsätter att delamineringen verkligen finns. VAD kan i så fall orsaka en sådan delaminering? KKL säger klart och tydligt att en vara är felaktig om den inte är ÄGNAD för det ändamål som andra varor av liknande slag, och ÄGNAD för det speciella ändamål som köparen avsåg med köpet om detta var väl känt för säljaren och STÄMMA ÖVERENS med den beskrivning och egenskaper som säljaren hänvisat till vid försäljningen.

VAD kan göra att ett URSPRUNGLIGEN FELFRITT skrov som är VÄL ÄGNAT för oceansegling (som är de egenskaper som HR hänvisar till via sin klassning av båten). Vad kan då göra att en båt med dessa egenskaper delaminerar över hela skrovet vid vanlig kustnära segling när inget särskilt har hänt?

Jag tycker att OM delamineringen finns och är så omfattande som hävdats, så är det minsta problemet att hävda att det är en URSPRUNGLIG brist i varan som gör att denna delaminering finns, oavsett om man kan bevisa att skrovet var delaminerat eller inte vid leverans. Varan var helt enkelt inte ÄGNAD för de ändamål som säljaren hävdade vid försäljningen.

Tack för vad som borde vara en självklarhet!

Jag försöker mig på en sammanfattning, lite annorlunda formulerad:

Om felet är uppenbart efter begränsad användning, så beror detta på att felet existerade redan vid leverans, men att det då var mindre uppenbart eller annorlunda till sin karaktär.