Radar på segelbåt

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Inlägg av cruisaren » tor 07 feb 2008, 11:36

Hej alla debattglada, bra fart på forumet!
Ämnet är mycket intressant, bl.a. eftersom det på den nyinförskaffade båten sitter en radar.

Tack Gunnar för din kontroll med sjöfartsverket, tycker deras utlåtande är högst rimligt.

Till Robin. Jag minns när jag gick på Chalmers och valde den frivilliga kursen "Handelsrätt". På föreläsningarna stod då en kille från rättsvetenskapliga institutionen på Göteborgs universitet och hade 100-talet teknologer framför sig. I alla rättsexempel som togs upp KRÄVDE teknologerna att TILL VARJE PRIS få ett svar, "VAD ÄR RÄTT???", "Det måste ju finnas en absolut sanning!!" (för det gör det ju på alla andra kurser vi gått, alla svar går ju att få fram med valfritt antal decimaler!!).

Föreläsarens svar blev istället "Det beror på...". Hela tiden. gång på gång. " Det beror på....." Teknologkåren slet kollektivt sitt hår och blev högröda i ansiktet. Tyvärr till ingen nytta.....

Trots många bra kurser på Chalmers var detta den som jag tror satte de djupaste spåren hos mig som 20-årig teknolog. "Aha, det finns en värld utanför den jag känner (teknikens) där allt inte är svart ELLER vitt." Ibland (och i allra högsta grad i juridikens värld) är det istället avvägningar och situationsanpassningar som regerar och jag är ganska övertygad om att det (som tur är) skulle gälla även efter en kollision med en radarfritidsbåt utan radarbevakning.

Jag känner igen mig Robin, i din kaxiga attityd och kategoriska uttalanden. Med tiden tror jag att även du kommer att slipa av de yvigaste kanterna i din retorik och se världen mer i gråskala än zebra. Det tror jag både du och din omgivning skulle tjäna på :wink:

Ha en bra dag!
Niklas S.
Faurby424 Alinde

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Inlägg av SWE54 » tor 07 feb 2008, 12:04

cruisaren skrev: ...

Tack Gunnar för din kontroll med sjöfartsverket, tycker deras utlåtande är högst rimligt.
...
Jag vill ändå påpeka att inte ens det är ett svar.
Det blir en bedömningssak i slutändan ändå om i fall att det skulle hända något. Det enda riktigt säkra är ju att ha igång radarn. Egentligen rent akademiskt om man nu ser till sannolikheten att det ska hända något vid god sikt som en radar kunde avhjälpa i of. Men ändå.
Det handlar ju om hur utredningen ser på det och bedömer situationen. Så vem vet egentligen säkert?
Men det är intressant att se hur texter tolkas och hur lätt det är att få det så att det passar sina egna behov och syften. :wink:

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Eilean » tor 07 feb 2008, 13:14

SWE54 skrev:
cruisaren skrev: ...

Tack Gunnar för din kontroll med sjöfartsverket, tycker deras utlåtande är högst rimligt.
...
Jag vill ändå påpeka att inte ens det är ett svar.
Det blir en bedömningssak i slutändan ändå om i fall att det skulle hända något. Det enda riktigt säkra är ju att ha igång radarn. Egentligen rent akademiskt om man nu ser till sannolikheten att det ska hända något vid god sikt som en radar kunde avhjälpa i of. Men ändå.
Det handlar ju om hur utredningen ser på det och bedömer situationen. Så vem vet egentligen säkert?
Men det är intressant att se hur texter tolkas och hur lätt det är att få det så att det passar sina egna behov och syften. :wink:
Allt är alltid en bedömningssak.

Och den som gör bedömning måste i det här fallet vara befälhavaren. Kan radarn idag, under rådande omständigheter tillföra något i mina möjligheter att säkert framföra min båt? Är svaret nej, så är det också rimligt att en domstol gör samma bedömning.

Och skulle det motsatta råda, med sikthinder, vet varje ansvarsfull befälhavare att han måste använda alla medel som hjälper till att såväl se andra som att själv synas. Han slår på radarn, och tänder lanternorna trots dagsljus och kanske t.o.m använder mistsignalen.
Och skulle en olycka hamna i domstol skulle den naturligtvis väga in dessa handlingar.

Vad fått en kvittens på är inget annat än at det inte finns ett absolut krav på att radar alltid måste vara påslagen som vissa med emfas påstått. Resten är en bedömningssak.
Lika mycket som det är en bedömningssak för befälhavaren att avgöra när gränsen går för att lanternorna skall tändas vid dålig sikt, när farten skall minskas vid dålig sikt eller när mistsignalen skall låta vid dålig sikt.
Och vid en felbedömning kan man ställas till ansvar vid en domstol.

Nautihamstern
Diamantmedlem
Inlägg: 452
Blev medlem: ons 15 nov 2006, 12:17

Inlägg av Nautihamstern » tor 07 feb 2008, 15:59

Egentligen är väl saken ganska utredd efter kontroll med både finska och svenska sjöfartsverket, så jag borde väl inte kasta mer bensin på elden.
Dock anser jag att ungdom är ett stadie av en människas liv, ingen ursäkt för svavelosande idiotförklaringar av andra människor man inte vet ett dyft om. Därför vill jag svara lite på några av Robins utgjutelser, i detta fall något utryckta från sitt samband...

"Som en vis man sade: Folk är idioter! då menar ja ingen specifik, utan folk i allmänhet, gärna i stora grupper:)"
Tro inte på allt du läser, Robin. Folk är inte så dumma som du tror, och även om människor beter sej konstigt ibland, beror det oftare på ignorans än på illvilja eller mentala begränsningar.

"Men, tyvärr är människor inblandade i framfarten av fartyg, och eftersom de folk generellt är idioter, och vi alltid har den mänskliga faktorn, så vi kommer alltid ha olyckor."
Mänskliga faktorn kommer vi inte undan, men det är människor som du själv (som uppenbarligen studerar till fartygsbefäl) som är inblandade i framfarten av fartygen, så se upp med vem du försöker idiotförklara i det här sammanhanget.


"Nej, sjön är verkligen inte fri, och det är en jäkla tur, synd att det finns idioter som tror att den är det!"
Jaha, det är ett användbart uttryck, detdär, eller hur. Nu idiotförklarade du Tommy också. Du skaffar dej inga vänner här, vet du det?

"Läs reglerna, förstå dom, fråga någon som förstår om ni inte förstår, annars har ni f*n inte på sjön att göra anser jag."
Oj, tänk om du hade fel angående radargrejen nu! Det vore väl lite pinsamt, eller hur?

"Att rabbla namn på folk som sagt saker, skulle det vara giltiga bevis? Läraren i SRC kursen, du vet att det är en radiokurs va?"
Jo, jag tror att det i något skede av radiokursen framkom att det var en radiokurs jag satt på...
Att "rabbla namn" är inga bevis. Jag har bara diskuterat med sakkunniga inom de organisationer som handhar bl.a. det regelverk du så flitigt hänvisar till. Deras samlade åsikter smäller för mej *lite* högre än dina åsikter gör.

"Själv har jag ROC, och därmed är jag högre utbildad än dig verkar det som Nautihamstern. "
I det här fallet är du säkert det. Jag bugar mej inför din oändliga visdom! Erbjuder månne Chalmers kurser i folkvett...?

"Hur kan du påstå att jag inte förstår reglerna? Det är ju jag som förstår exakt vad som står där. "
Jamen det där var ju nästan gulligt! Vaknar du upp med ett "Varde Ljus" på läpparna om morgnarna också? Nä, förlåt, det var lite elakt, men jag tänker ändå inte radera det... :twisted:

"Men att många bryter mot reglerna gör inte att det är rätt!!!!! Är det okej att köra för fort på motorvägen bara för att alla andra gör det? Är det så du resonerar Nautihamstern? Verkar nästan så..."
Att många bryter mot regler försvarar naturligtvis inte brott mot dem, men jag har mej veterligen inte ens nämnt något om motorvägar och än mindre har jag gett dej, Robin, fullmakt att berätta åt mej hur jag resonerar. Diskussionen gällde huruvida man de facto måste ha igång en radaranläggning om man har tillgång till en sådan, inte fortkörning på motorväg.

Du blir säkert en bra befälhavare en dag, men måtte utbildningssystemet se till att före det sker placera dej i kontakt med erfarna människor som kan ge dej en mer nyanserad syn på tillvaron och dina medmänniskor. Din kaxighet och dina idiotförklaringar kanske bara är ett sätt att uttrycka sej som är vanligt bland dina kompisar, men se upp lite, jag tror inte att diskussionen skulle förbli på det verbala stadiet så värst länge om du kallade folk för idioter på bryggan i gästhamnen...

Må så gott, lycka till med studierna och skaffa dej en radar. Bra å ha vid dålig sikt.

Välkommen med båt till Finland också, förresten, här i sydvästra skärgården är vi många som har svenska som modersmål eller åtminstone förstår svenska. Analretentivt paragrafrytteri begriper vi oss däremot lite sämre på... :wink:

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Eilean » tor 07 feb 2008, 16:34

Holy shit!
Tala om bredsida...

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tor 07 feb 2008, 17:44

Rätt många av tolkningarna som gjorts har ingen grund i lagtexten, utan kan bara härledas ur praxis. Utan rättsfall att gå på tror jag man rent allmänt kan säga att praxis är mycket svag :-) . Det kunde i så fall vara intressant att veta om frågan prövats i Finland?

Jag har också (precis som Gunnar) varit i kontakt med Sven-Åke Blomen, och han sade i stort sett samma sak till mig. Sjöfartsverket sanktionerar förstås inte någon att bryta mot regel 5 eller 7b, utan menar att tolkningen av vad som anses försvarligt kan skilja sig beroende på båtens storlek. Men SÅB påpekade också att Sjöfartsverket inte har något rättsfall att luta sig mot.

Att komma med förutsägelser om hur det i så fall skulle gå tror jag personligen är vanskligt.
Anders S

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Inlägg av Tommy » tor 07 feb 2008, 17:58

Anders S skrev:Rätt många av tolkningarna som gjorts har ingen grund i lagtexten, utan kan bara härledas ur praxis.
För mig är frågan utredd. Det kan alltså inte anses vara något krav att ha radar på i fritidsbåt i fint väder. Texten är ju överhuvudtaget ganska vag och lämnar utrymme för tolkningar, såsom ofta är fallet med lagtexter. Då faller det ofta tillbaka på praxis och jag är övertygad om att en eventuell domstol skulle bedömma praxis på ungefär samma sätt som herrarna från sjöfartsverken gjort. Dvs sunt och rimligt.

För övrigt anser jag att Nautihamsterns analys av Robins argumentation var klockren. Jag tycker att Robins svador går lång utöver vad man kan förvänta sig från en person som utger sig för att studera på högskolan. Robin borde jobba med sin blockering att lyssna på andras argument, det har avspeglat sig i otaliga tidigare trådar också.

Hälsningar
"Idioten" :wink: Tommy

hedgehog
Diamantmedlem
Inlägg: 490
Blev medlem: tis 27 feb 2007, 21:17

Inlägg av hedgehog » tor 07 feb 2008, 19:05

Men nu har det varit tyst en stund...

/p

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Inlägg av Segelbo » fre 08 feb 2008, 07:57

Ja, är det inte typiskt? Har suttit och läst denna tråd och med stigande häpnad tagit del av de utfall som, precis som Nautihamstern påpekar, i det verkliga livet på en brygga inte hade tolererats så värst länge.
Bevare mig för bokstavstrogna! Det kallas fundamentalism och är lika vedervärdigt oavsett det rör sig om religiösa, politiska eller administrativa spårsmål.
En eloge till framför allt Gunnar och Anders som bemödat sig att bringa litet klarhet i denna viktiga fråga och som försökt bete sig som anständigt folk!
Jag kommer att fortsätta segla tryggt i klart väder med min radar avslagen och med noggrann utkik.
I går morse hörde jag en koltrast i det svaga gryningsljuset på väg till jobbet, solen värmde litet under dagen, himlen var blå en lång stund och segelmakaren ringde och sade att seglen var klara för avhämtning.
Vårtecknen hopar sig...!
---
Bosse
Monsun 31, #116

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 357
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Inlägg av eriksbo1 » fre 08 feb 2008, 16:20

Så farligt var det väl inte att Robin inte uppfattade regeln helt rätt. Sånt händer.

Mer betänkligt var det väl att han som blivande sjöbefäl i den givna "övningssituationen" så envetet bet sig fast i en enda lösning utan att alls sätta sig in i läget eller ge spelrum åt sunda förnuftet.

Det påstådda kravet på att radarn hela tiden ska vara "i användning" innefattar ju DELS att radarn är påkopplad, DELS att den konstant läses av med större eller mindre regelbundenhet. Att i en segelbåt vid "siktigt väder" avdela ett ögonpar för att hoppa ut och in i kajutan för att checka radarn verkar inte förnuftigt. Då är utkiken inte ordnad på det mest adekvata sättet.

Och utkik skall väl inte hållas enbart för att undgå "fartygssammanstötning", utan också för att upptäcka grund, fiskebragder, åskfronter, nödställda, containers, pitprops, svallvågor från färjor osv, osv.!

Rättsregler verkar ofta luddiga, helt enkelt därför att det bakomliggande sakförhållandet inte är så enkelt. Trots allt står de sällan i strid mot sunt förnuft.

Användarvisningsbild
Guitar Nilsson
Diamantmedlem
Inlägg: 2193
Blev medlem: mån 04 okt 2004, 22:39
Ort: Myrbacka Ljusne
Kontakt:

Inlägg av Guitar Nilsson » fre 08 feb 2008, 20:30

Äh. Robin har rätt.
Vi seglade så fort att dagar och nätter flög förbi som vita och svarta lakan. Och skepparn var så elak att vi med honom skrämde bort hundra meter långa bläckfiskar som kom varannan dag, och ville dra oss ner i djupet.

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » fre 08 feb 2008, 20:52

Jag hade inte riktigt tänkt att förfölja det här ämnet så ettrigt, men det bör nog framhållas att bestämmelsernas ordalydelse är mycket stark.
Speciellt regel 7b är mycket tydlig, och det är regel 5 också, och jag har litet svårt att förstå hur man kan läsa in de öppningar i texten som några gjort. Det är alltså tolkningen och tillämpningen som är mild, inte själva texten.
I praktiken har naturligtvis ingen seglare på radarn i "siktigt väder". Men det står ingenstans att finna i reglerna. Jag vidhåller det jag skrev tidigare - om ingenting händer åker man med största sannolikhet inte dit, men går det illa kommer man lika sannolikt att ha en extra sak att förklara. Dessutom verkar inte saken prövats i ett tydligt fall, vilket gör praxis svårbedömd. Rätten lär få att göra, om man så säger. Jag tycker för egen del att det hade varit bra om det funnits tydliga kommentarer i sjötrafikreglerna om det här - det är litet tunt att förlita sig på ett uttalande från Sjöfartsverkets representant, även om han sa detsamma till Gunnar som när jag frågade.

Angående Eriksbos kommentar, så kan man invända att både grund (land) och åskfronter ofta lättare kan ses med radar än med ögat och att de flesta moderna radarapparater kan ställas i övervakningsläge med larm om något detekteras inom bevakningsringen. Det kan ju också vara bra att inse att om man ifrågasätts på allvar, så prövas man av människor som bara i undantagsfall vet något om båtar och som har all tid i världen att lista ut hur man "borde gjort" för att undvika en olycka. Men med vaksamhet till sjöss, och hövlighet till lands kommer man långt! (sa redan Carl Smith på sin tid).
Anders S

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Eilean » fre 08 feb 2008, 22:44

Anders S skrev:Jag hade inte riktigt tänkt att förfölja det här ämnet så ettrigt, men det bör nog framhållas att bestämmelsernas ordalydelse är mycket stark.
Speciellt regel 7b är mycket tydlig, och det är regel 5 också, och jag har litet svårt att förstå hur man kan läsa in de öppningar i texten som några gjort. Det är alltså tolkningen och tillämpningen som är mild, inte själva texten.
I praktiken har naturligtvis ingen seglare på radarn i "siktigt väder". Men det står ingenstans att finna i reglerna. Jag vidhåller det jag skrev tidigare - om ingenting händer åker man med största sannolikhet inte dit, men går det illa kommer man lika sannolikt att ha en extra sak att förklara. Dessutom verkar inte saken prövats i ett tydligt fall, vilket gör praxis svårbedömd. Rätten lär få att göra, om man så säger. Jag tycker för egen del att det hade varit bra om det funnits tydliga kommentarer i sjötrafikreglerna om det här - det är litet tunt att förlita sig på ett uttalande från Sjöfartsverkets representant, även om han sa detsamma till Gunnar som när jag frågade.
Bortsett från att jag inte begriper hur du orkar, det är väl det här med sista ordet, så...

Ändå undrar jag ett par saker - t.ex HUR skulle dessa kommentarer se ut som gör lagtexten precis så Zebrarandig som någon här så fyndigt uttryckte det?
Skall man definiera och dra gränserna för vad som kan anses vara dålig sikt innan radarn slås på? En omöjlighet!

Jag tycker, och hela tiden tyckt, och fått medhåll från självaste Sjöfartsverket m.fl i att avgörande ligger hos befälhavaren. Har han gjort en vettig bedomning lär hans beslut inte läggas honom till last.
Har han gjort ett felaktigt beslut kan han klandras.
Solklart!

Vad gäller kring lanternor och mistsignal? Faller de inte under samma regelverk?
Bör man inte i konsekvensens namn fara runt med tända lanternor och tuta i luren en sommardag på fjärden i strålande solsken samtidigt som man blänger på radarn?

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Inlägg av Tommy » fre 08 feb 2008, 23:05

Håller med Elian till 100%

Denna fråga ÄR utredd. Man måste inte ha sin radar på fritidsbåt påslagen under färd vid fint och klart väder. Detta har bekräftats vid kontakt med sjöfartsverket, och även avgjorts vid en grundlig analys av lagtexten. Ingen formulering pekar på ett måste, utan det är befälhavarens beslut.

Anders, du är oerhört kunnig och jag respekterar dina åsikter jättehögt inom de flesta olika områden där du verkligen imponerar med dina breda kunskaper. I denna fråga kan det vara så att du hade fel, och så är det. Jag hade nog i samma läge bara tackat och skrivit "vad kul att jag fick lära mig något nytt".

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11722
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » lör 09 feb 2008, 01:04

Vi tar det i tur och ordning:
Eilean skrev: Bortsett från att jag inte begriper hur du orkar, det är väl det här med sista ordet, så...

Ändå undrar jag ett par saker - t.ex HUR skulle dessa kommentarer se ut som gör lagtexten precis så Zebrarandig som någon här så fyndigt uttryckte det?
Skall man definiera och dra gränserna för vad som kan anses vara dålig sikt innan radarn slås på? En omöjlighet!

Jag tycker, och hela tiden tyckt, och fått medhåll från självaste Sjöfartsverket m.fl i att avgörande ligger hos befälhavaren. Har han gjort en vettig bedomning lär hans beslut inte läggas honom till last.
Har han gjort ett felaktigt beslut kan han klandras.
Solklart!

Vad gäller kring lanternor och mistsignal? Faller de inte under samma regelverk?
Bör man inte i konsekvensens namn fara runt med tända lanternor och tuta i luren en sommardag på fjärden i strålande solsken samtidigt som man blänger på radarn?
Orkar? Jag har tränat med de bästa :-) Jag ser naturligtvis en principiellt intressant fråga om regler, formulering, rättssäkerhet och tolkning i detta. I praktiken tycker vi samma - se gärna den första posten jag skrev i tråden. Men vad man gör i verkligheten och vad som står i reglerna bör inte skilja för mycket, för då tappar vi respekten för de viktiga reglerna, de vi alltid bör följa.

Det hade varit ganska enkelt att kommentera regel 5 (eller 7b, läs gärna den också) med något i stil med "Det föreligger inget ovillkorligt krav för fritidsbåtar att använda radar vid god sikt". Av någon anledning gör man inte det. Man kommenterar 7b, men den kommentaren andas ingen som helst lättnad.

Nej, lanternor och mistsignalering kan man inte gärna se som likvärdigt reglerade jämfört med radarkravet. Här kan man se på regel 20. Den är ett under av flexibilitet och är som en schweitzerost jämfört med 5 och 7b.

Att hänvisa till dålig (nedsatt) sikt och ställa krav i samband med det gör man glatt i regel 35:
Inom eller i närheten av ett område med nedsatt sikt skall i denna regel föreskrivna signaler, såväl dag som natt, avges enligt följande:
Anders S

Skriv svar