Båt?

[mariatherese]

Klockrent F Ehn! Lite som när folk ondgör sig när det hör talas om någon som tjänar mycket pengar eller har fått något annat i deras ögon alltför lättförtjänt - det verkar som att man inte riktigt är med på att man själv inte tjänar mindre pengar för att någon annan tjänar mer (om vi inte pratar reallönesäkningar förståss). Är det svenskt eller mänskligt tro?

[janne]

Jag har inte sagt att båtar inte får vara rymliga men det får inte vara prio nr 1. Invändigt är en Joshua förmodligen jämförbar med en modern "drygt 30 fotare".

Jodå, det får det visst vara. Den som av olika skäl (det behöver inte vara fattigdom) måste begränsa längd och bredd kan mycket väl få tänka på det sättet.
Jag håller med om att det finns några riktigt rymliga moderna båtar runt 30 fot. Bavaria 30/31 är ett exempel.

Jag borde ha skrivit :Jag har inte sagt att båtar inte får vara rymliga men det får inte vara prio nr 1 om man vill ha en "riktig båt". Det trodde redan framgick eftersom det är vad tråden handlar om. Självklart får man både tänka och köpa vad man vill.

[Mr Q]

Här kommer facit!

Riktig båt:


Oriktig båt:

[Schvidja]

Ja jag vet vad jag skulle välja, en oriktig båt. Seglade tävling i helgen på en oriktigt dufour 45 och den gick riktigt bra på kryss i 3m vågor däremot så blev vi ifrånkörda på undanvindarna. Elvinchar, bogproppellrar, dubbla rattar, swingtruster inte blir det tråkigare av det. Sedan en salong som du kan bjuda in alla medtävlare efteråt gör inte upplevelsen sämre.

[Mr Q]

Nice Schvidja, eller Elan 410. Yummi!

[Eilean]

....Jag kan inte låta bli att undra om det någonstans inte finns en uns avundsjuka i de här diskussionerna....
....Visst, jag kan köpa att man också kan vara riktigt bestört över att ingen tillverkar den båt man verkligen är ute efter, iallafall inte för den summan pengar som faller inom budgetramarna. Men sanningen och säga, om detta är ens enda problem, så finns det betydligt mer konstruktiva sätt att diskutera det på än att kräkas på de båttyper man inte gillar.

En något märklig slutsats att avundsjuka skulle vara en orsak till i alla fall mina funderingar. Då kan mariatherese knappast ha läst särskilt noga.
Kräkas? Jag vet inte om jag gjort det heller, det finns en hel del jag uppskattar hos dagens ideal och det borde framgå. Så då efterlyser jag samtidigt ett förslag på hur en mer konstruktiv diskussion borde se ut.

Skall jag tro på mina meningsmotståndare är bredden i dagens båturval brett nog för de flesta smaker, eller att båtindustrin har uppnått Nirvana - den perfekta båtypen är här nu.
Fan tro´t.

Och F. Ehn - är verkligen de önskemål jag specifierade så exklusiva/smala? Marknadens krav - tja, jag har sagt det förr och säger det igen - det är inte så svårt att i stor utsträckning dit man vill.
Som sagt tidigare - jag är gammal nog för att ha sett hur folk fick på pälsen när de ifrågasatte IOR-regeln på sin tid. Då var kritikerna bakåtsträvare som inte insåg att IOR skapade de bästa båtarna, inte bara för kappsegling utan också för familje/semestersegling. Någon som vill hålla med om det idag?

[mariatherese]

Det kräver knappast någon större fantasi eller intellektuella storverk för att kunna föra en mer konstruktiv diskussion. Speca istället hur man vill att båten skall vara, och diskutera hur och om man kan hitta en sådan båt för den budget man har. Det finns mängder med mindre båtvarv runtom i världen som inte kommer den stora massan till kännedom därför att de inte har råd att ställa ut på de stora mässorna, titta igenom dessa. Kanske finns det en form kvar som är av en typ som man gillar, kan man få ihop ett självbygge? Listan kan göras lång över tänkbara diskussioner som skulle kunna leda fram till något för trådstartaren som uppenbarligen är ute efter en ny båt som han inte kan hitta.

Men nu var ju frågan rätt vinklad från början. Att kräkas på de båtar man inte vill ha, men som andra helt klart är mycket nöjda med kan man liksom räkna ut med lilltån att det inte ger så mycket. Sedan kan man fortsätta tycka att de som är nöjda med sin båt har fel, det står det alla rätt att göra. Men frågan är vad man är ute efter när det är det man verkar vilja diskutera?

[Eilean]

Det kräver knappast någon större fantasi eller intellektuella storverk för att kunna föra en mer konstruktiv diskussion. Speca istället hur man vill att båten skall vara, och diskutera hur och om man kan hitta en sådan båt för den budget man har. Det finns mängder med mindre båtvarv runtom i världen som inte kommer den stora massan till kännedom därför att de inte har råd att ställa ut på de stora mässorna, titta igenom dessa. Kanske finns det en form kvar som är av en typ som man gillar, kan man få ihop ett självbygge? Listan kan göras lång över tänkbara diskussioner som skulle kunna leda fram till något för trådstartaren som uppenbarligen är ute efter en ny båt som han inte kan hitta.

Men nu var ju frågan rätt vinklad från början. Att kräkas på de båtar man inte vill ha, men som andra helt klart är mycket nöjda med kan man liksom räkna ut med lilltån att det inte ger så mycket. Sedan kan man fortsätta tycka att de som är nöjda med sin båt har fel, det står det alla rätt att göra. Men frågan är vad man är ute efter när det är det man verkar vilja diskutera?

Jag tror du missuppfattat hela tråden. Trådskaparen är knappast ute efter en ny båt, däremot ville han starta en principsdiskussion då han i ett annat sammanhang använt uttrycket "riktiga båtar".

Jag däremot är ute efter en ny båt - och gjort hela den resa som du beskriver.
Ägnat oändliga timmar framför datorn och letat varv runt om i världen, haft diskussioner med såväl polska, tjeckiska, franska, tyska och lettiska varv. Kikat på allsköns lösningar med olika nivåer av delfabrikat, diskuterat användandet av övergivna formar på Gotland, kikat på oavslutatde hembyggesprojekt.
Och slutligen bestämt mig för att köpa begagnat.
Nu har jag haft väldigt smala, specifika krav vilket naturligvis begränsat utbudet väldigt hårt och jag förväntar mig heller inte att Beneteau skall bygga något som passar just mig.
Men en sak har framkommit under allt detta jobb - hur likriktad båtindistrin blivit på senare tid. Ett undantag är möjligen USA, där toleransen för det avvikande verkar vara större.

Och det är hela bakgrunden till mitt engagemang i den här tråden. Jag har inget intresse av att "kräkas" på de båtar som representerar dagens standardbåt, än mindre försöka vare sig kritisera eller trycka ner dem som valt dessa båtar och är mer eller mindre nöjda ägare av dem.

Det jag försöker säga är att jag är övertygad om att det ultimata båtkonceptet inte representerades av de 10 mest sålda typerna vare sig 1969, 1979, 1989 eller 2009.
Dagens konstruktioner är tveklöst bättre i de allra flesta avseenden än den från -69 eller -79. Men även de har sina brister och det är upp till köparen att göra en avvägning. Och det kommer 2019 och då har vi säkert andra prioriteringar och ideal, båtarna år 2019 är säkert bättre i vissa fall, men säkerligen inte i alla.
Och den som vägrar inse det har antingen skygglappar eller är helt förblindad av god marknadsföring.

Och till detta vill jag också beklaga att bredden på utbudet tveklöst har minskat på senare år. Precis som i bil- kamera- eller TV-industrin. Skillnaderna i såväl prestanda, design och egenskaper blir allt mindre i respektive marknadssegment. Snart är det bara företagsloggan som skiljer.
Vilket inte bara begränsar utbudet - det gör också båtlivet litet tråkigare också.
Det vore väl ok om dagens koncept vore idealet för all slags segling. Men så är det ju inte.

[mariatherese]

...Trådskaparen är knappast ute efter en ny båt, däremot ville han starta en principsdiskussion då han i ett annat sammanhang använt uttrycket "riktiga båtar"...

Tja, det i sig säger ju en hel del. Vad vill man ha ut av en sådan principdiskussion mer än att göra sig lite dum över de som inte anses ha "riktiga båtar"? En i min mening ganska okonstruktiv diskussion med rätt underliga motiv, om det nu inte var så att trådskaparen egentligen var ute efter att hitta en båt som var mer rätt. Även då är diskussionen startad i fel ända.

Jag har faktiskt inte sett så många i den här tråden, av de som har de sk "husvagnarna" (vad är då en motorbåt?) uttrycka sig enkelspårigt - tvärt om! En båt ser olika ut beroende på vad man skall göra med den, man kan inte göra en båt för alla typer av segling eller seglare och man måste alltid kompromissa på något. Men om man anser att moderna båtar har kompromissat så mycket på seglingsegenskaperna så att de är "sjöodugliga" så är man enligt mig lite fel ute. Det kan hända, och är faktiskt troligt, att de flesta människor skulle välja olika i olika faser av livet beroende på vilken typ av segling man vill ägna sig åt. De som görs idag är säkert inte bäst på allt men man försöker nog genom kompromisser bli så bra man kan på mycket för den breda massan som seglar, ibland blir kompromisserna bättre och ibland sämre. Men "sjöoduglig" och "inga riktiga båtar" är bara löjligt och inga konkreta argument eller exempel framförs.

Vissa typer av båtar blir naturligtvis ganska dyra då serierna är små, Ola Skinnarmos båt kan väl inte varit helt billig. Men efterfrågan styr tillgången och visst kan det gå mode i saker vilket gör att det kan bli trender, och då vill alla tillverkare göra likadant. Enkelspårigheten i elektronikbranchen beror till viss del på att vissa komponenter har så få tillverkare som strävar efter så stora serier som möjligt för att få ner priset. En trend som jag inte tror motsvaras hos båttillverkarna.

[Tordmulen]

...Trådskaparen är knappast ute efter en ny båt, däremot ville han starta en principsdiskussion då han i ett annat sammanhang använt uttrycket "riktiga båtar"...

Tja, det i sig säger ju en hel del. Vad vill man ha ut av en sådan principdiskussion mer än att göra sig lite dum över de som inte anses ha "riktiga båtar"? En i min mening ganska okonstruktiv diskussion med rätt underliga motiv, om det nu inte var så att trådskaparen egentligen var ute efter att hitta en båt som var mer rätt. Även då är diskussionen startad i fel ända.

Jag har faktiskt inte sett så många i den här tråden, av de som har de sk "husvagnarna" (vad är då en motorbåt?) uttrycka sig enkelspårigt - tvärt om! En båt ser olika ut beroende på vad man skall göra med den, man kan inte göra en båt för alla typer av segling eller seglare och man måste alltid kompromissa på något. Men om man anser att moderna båtar har kompromissat så mycket på seglingsegenskaperna så att de är "sjöodugliga" så är man enligt mig lite fel ute. Det kan hända, och är faktiskt troligt, att de flesta människor skulle välja olika i olika faser av livet beroende på vilken typ av segling man vill ägna sig åt. De som görs idag är säkert inte bäst på allt men man försöker nog genom kompromisser bli så bra man kan på mycket för den breda massan som seglar, ibland blir kompromisserna bättre och ibland sämre. Men "sjöoduglig" och "inga riktiga båtar" är bara löjligt och inga konkreta argument eller exempel framförs.

Vissa typer av båtar blir naturligtvis ganska dyra då serierna är små, Ola Skinnarmos båt kan väl inte varit helt billig. Men efterfrågan styr tillgången och visst kan det gå mode i saker vilket gör att det kan bli trender, och då vill alla tillverkare göra likadant. Enkelspårigheten i elektronikbranchen beror till viss del på att vissa komponenter har så få tillverkare som strävar efter så stora serier som möjligt för att få ner priset. En trend som jag inte tror motsvaras hos båttillverkarna.

???? Vad är det du försöker säga

[Eilean]

.... Enkelspårigheten i elektronikbranchen beror till viss del på att vissa komponenter har så få tillverkare som strävar efter så stora serier som möjligt för att få ner priset. En trend som jag inte tror motsvaras hos båttillverkarna...

Där är jag övertygad om att du har fel. Visserligen byggs inte båtar av tredje-partskomponenter på samma vis som en TV-apparat.
Men i sin kamp att få ner priset bygger storvarven båtar i stora serier med en massa prefabklotsar. Och jag menar att då blir utrymmet för nytänk minimalt. Skillnader i skrovform, inredningslösningar och mer estetiska detaljer blir minimal. Man använder visserligen inte samma byggstenar som konkurrenten. Men man mer än sneglar på konkurrentens succébåt och försöker bygga en "likadan" med små förändringar, Hanse har vit inredning, Bavaria har mahognyröd. Men planlösningen, hur mycket skiljer den? Skrovformen? Riggkonfiguartionen?
Se bara på aktrarnas utformning de sista decennierna. Från hela positiva akterspeglar till allt större negativa. Sedan små integrerade plattformar, så småningom allt större och större plattformar som till sist öppnade upp hela sittbrunnen mot aktern via några trappsteg. Och nu krymper etagerna och öppningarna ihop igen, en del har luckor som öppnas och en del är t.o.m tillbaks till positiva eller i alla fall vertikala speglar. Någon sätter an riktningen och resten springer efter. Vilken akter är "bäst"? Det beror på vilket år du frågade.

[stangen]

Dessutom är det läge att definiera vad ni menar med tex "bra segelegenskaper" och andra uttryck som är fria för tolkning och inte universiella begrepp.
Och "riktig båt" - sicket löjligt sätt att uttrycka sig med tydligt syfte att polarisera en diskussion. I samma still som 'sann seglare'...
Säkert provocerande för vissa =) Varför inte visa respekt för varandra och varandras val av båt istället?!

Om man är intresserad av att föra en saklig diskussion fungerar det inte med svepande begrepp. Om någon menar med bra seglingsegenskaper = sävlig säker gång på Atlanten - skriv då 'sävlig säker gång på Atlanten'. Om man istället menar att bra seglingsegenskaper = rolig sportig segling , skriv då detta istället.

[mariatherese]

.... Enkelspårigheten i elektronikbranchen beror till viss del på att vissa komponenter har så få tillverkare som strävar efter så stora serier som möjligt för att få ner priset. En trend som jag inte tror motsvaras hos båttillverkarna...

Där är jag övertygad om att du har fel. Visserligen byggs inte båtar av tredje-partskomponenter på samma vis som en TV-apparat.
Men i sin kamp att få ner priset bygger storvarven båtar i stora serier med en massa prefabklotsar.

...och jag vet att jag har rätt. Jag har besökt varv som bygger i pricnip allt själva och i princip allt kan ändras och ändå är båtarna i rimligt prisläge. Dessa typer av fabrikanter finns helt enkelt inte i elektronikbranchen för de skulle inte alls kunna konkurera med en begränsad upplaga.

[SWE54]

...
Dessa typer av fabrikanter finns helt enkelt inte i elektronikbranchen för de skulle inte alls kunna konkurera med en begränsad upplaga.

Jo visst gör det ju det.
Det finns i stort sett i alla branscher.

[Eilean]

...och jag vet att jag har rätt. Jag har besökt varv som bygger i pricnip allt själva och i princip allt kan ändras och ändå är båtarna i rimligt prisläge. Dessa typer av fabrikanter finns helt enkelt inte i elektronikbranchen för de skulle inte alls kunna konkurera med en begränsad upplaga.

Du får gärna namnge något eller några av dessa varv.

När det gäller elektronikbranschen har du faktiskt fel. Visst, du går inte till LG eller Panasonic med dina önskemål. Men det finns andra. Självklart till ett högre pris, men ofta inte så mycket man kan tro. Det finns tillverkare av exempelvis ljudutrustning för professionellt bruk som kan skräddarsy mycket till ett attraktivt pris, sannolikt för att hela produktionstekniken bygger på att sådan möjligheter skall finnas.

Hursomhelst är detta inte så mycket att tjafsa om. Jag är antagligen mer bekymrad över denna fråga än andra och ser därmed på båtindustrin med andra ögon.
Och ett stort fel är naturligtvis att jag saknar de finansiella resurserna för att kunna helt frankt stolpa iväg till Malö, Wrighton eller något annat varv med öppna lösningar och peka på vad jag vill ha. Då skulle jag inte sitta här och gnälla...