Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

[Eilean]

.... Dessutom är det enda sättet att hålla kunskapen a jour. Bara såhär över vintern känner jag mig lite ringrostig....

Bosseh - här är ett bra argument för att hålla fast vid papperen som back-up och därtill använda dem för plottning, planering och översikt. Då behåller man kunskaperna även efter examinationen och slipper bekymra sig för mer än ett digitalt system. Oavsett hur många digitala system man har kan kunskapen att navigera manuellt aldrig skada.

För övrigt kommer jag att segla ut med två digitala system i år. Efter nästan 7 år med PC nere vid kartbordet har den kompletterats med en liten oberoende 5" plotter i sittbrunnen för skärgårdssegling.
Men papperskorten kommer vara kvar - för planering och översegling.
Ultrapräktig?

[Brendan]

Brendan, du är makalös och upphör aldrig att förvåna!
End of discussion.

Gunnar S, är du stolt över detta ditt sakliga svar? Makalösa är vi väl alla, särskilt jag, men att jag lyckas förvåna dig förvånrar mig. Vad gör dig så förvånad?

[tellblom]

:Nåt skumt hände med mitt inlägg på sidan 2 så vi tar om det igen:

Måste säga att jag väldigt gärna skulle sälla mig till de med enbart GPS ombord, men måste erkänna att jag allt som oftast kollar in båtsportkortet för att få en bra överblick.

Så innan en GPS skärmen blir en A3 (dvs 42cm*29 m), tål solljus ifrån ALLA håll och skärmen blir fullt läsbar, drivs av 2 AA batterier och räcker i minst en månad samt tål en riklig översköljning av saltvatten och fortfarande fungerar bra kommer jag ha "papperskorten" med mig.

Jag kanske inte har dem framme men iallafall tillgängliga på båten.

Tilläggas kan att jag är mycket för ny teknik och är således inte emot GPS användningen av att det är sk "nymodigheter".

Dock skall man veta att varken GPS eller papperkorten är så noggranna att man kan peka ut ett grund med mer noggranhet än +-50m

Så ta med översiktkorten iallafall

/Martin

P.S
Ni kan ju alltid fråga min fru om vad som händer då man följer GPS:en slaviskt (Jag hävdar fortfarande att GPS:en hade rätt!)
D.S

[bosseh]

Om man har papperskorten som backup och använder de en del praktiskt då är det bra, då bibehåller man kunskapen. Men så är det inte för alla, hos många ligger papperskorten där "in case of emergency". Men funkar det verkligen om det skulle behövas.
Antalet GPS-assisterade grundstötningar har ökat. Oftast beroende på att man inte inser att korten noggrannhet är typ 100 m. Det är inte elektroniken det är fel på!
Alla pratar om farorna med elektronisk navigering men ingen har visat på reella fall där man tvingats gå på backupsystemen eller där man hamnat i en farlig situation därför att man saknat ett icke-elektroniskt backupsystem. Så elektroniska navigeringssystem är ganska trygga, eller hur? Men papperskort kan blåsa överbord så de är farliga?
Jag slängde ut mina för att tvingas jobba med plottern. Visst kändes det lite avigt i början men det är övergående. Nu när man är van skulle jag inte kunna tänka mig att återgå till vanliga kort. Bara egenskapen "head-up" är värd guld.
Papperskorten försvinner på sikt. Kanske fortare än vi tror.

[SWE54]

...

Dock skall man veta att varken GPS eller papperkorten är så noggranna att man kan peka ut ett grund med mer noggranhet än +-50m
...

Hade för mig att man var nere på 15 m och bättre ändå tom ibland. GPS noggrannheten alltså

[Tommy]

GPS-precisionen är väl allt som oftast kring 5-10 meter, men den kan ibland driva upp mot 50-100 d.o. Och man vet ju inte när den driver iväg, så man gör nog säkrast i att räkna med dessa 50 eller 100 meter som nämns. Problemet är att man kan zooma in plottrarna så mycket mer, så att man kan lockas att "kryssa" mellan stenarna ute på fjärden. Men håll för säkerhets skull alltid ett antal hundra meters säkerhetsmarginal ändå.

Detta med att man skulle tappa sin papperskortskompetens om det inte används regelbundet; jag tror att det ganska enkla att pricka ut GPS-koordinater (från en reserv-GPS), känna igen öar, ta ut en kompasskurs osv, det klarar man nog även efter ett antal års uppehåll.

Gunnar S, är du stolt över detta ditt sakliga svar? Makalösa är vi väl alla, särskilt jag, men att jag lyckas förvåna dig förvånrar mig. Vad gör dig så förvånad?

Brendan, "förvånrar" är felstavat. Det ska vara förvånar. Är det inte en ganska pinsam felstavning?
Detta sagt bara för att just Brendan alltid är så makalöst snabb att kritisera felstavningar och ordval hos övriga skribenter

[bosseh]

Sjöfartsverket säger att noggrannheten i sjökorten är 100 m dvs +/-50 m. Lotsbefälhavaren för Vänern säger att man ska räkna med 200 m noggrannhet på Vänern. Prickarna i vår inseglingsränna mättes in i höstas, de flesta låg 40-50 m fel jämfört med sjökortet.
Detta är fakta som någon sällan berättar.

Det finns en utmärkt skrift som heter "E-navigatörens 10 budord". Rekommenderas!

En vanlig GPS kan ge en position med en noggrannhet om 1-2 m med lite trixande.

[bosseh]

GPS-precisionen är väl allt som oftast kring 5-10 meter, men den kan ibland driva upp mot 50-100 d.o. Och man vet ju inte när den driver iväg, så man gör nog säkrast i att räkna med dessa 50 eller 100 meter som nämns. Problemet är att man kan zooma in plottrarna så mycket mer, så att man kan lockas att "kryssa" mellan stenarna ute på fjärden. Men håll för säkerhets skull alltid ett antal hundra meters säkerhetsmarginal ändå.

Detta med att man skulle tappa sin papperskortskompetens om det inte används regelbundet; jag tror att det ganska enkla att pricka ut GPS-koordinater (från en reserv-GPS), känna igen öar, ta ut en kompasskurs osv, det klarar man nog även efter ett antal års uppehåll.

Jo en bra GPS talar hela tiden om hur bra precisionen är men det brukar vara sällsynt att den är så dålig som 100 m.
--
Att man kan överzooma är farligt men precis som en bil som kan gå mycket fortare än gällande hastighetsbegränsning är det förarens ansvar.
--
Jag pratade nyss med en navigationslärare. Trots intensiv träning har många elever svårt att lägga ut en korrekt position. I en kall och blöt båt med en lite uppjagad stämning lär det inte bli lättare.

[S-B A-son]

Sjöfartsverket säger att noggrannheten i sjökorten är 100 m dvs +/-50 m. Lotsbefälhavaren för Vänern säger att man ska räkna med 200 m noggrannhet på Vänern. Prickarna i vår inseglingsränna mättes in i höstas, de flesta låg 40-50 m fel jämfört med sjökortet.
Detta är fakta som någon sällan berättar. ... .

Bosse, du har ju gjort dig till tolk för dem som saknar kunskap om traditionell navigering. Men, tror du inte att dem som anser att papperskort hör stenåldern till är i riskzonen för en överdriven tro på GPS-systemens noggrannhet? Ivrigt påhejade av leverantörernas överdrivna och ibland helt felaktiga reklamslogans?

mvh Sven-Barry

[SWE54]

saxat från Sjöfartsverket

"Ett annat ofrånkomligt fel är det så kallade ritfelet. Man räknar med att en linje eller punkt kan ritas manuellt med en noggrannhet av ca 0,2 mm. Därför kan man räkna med att sjökortstillverkningens olika steg resulterar i ett ”punktmedelfel” på ca 0,5 mm.
Tänk på att 1 mm i ett sjökort i skala 1:50 000 motsvarar 50 m i verkligheten."

Hur blir det 100 m?

Sen den här broshyren, bosseh, som du så varmt rekomenderer. Har du läst den själ?
Vad står det t.ex. på sid 11 punkt 3...?

[toaen]

Bara egenskapen "head-up" är värd guld.

Vad betyder uttrycket "head-up". Jag tolkade det när jag läste som att upp var i färdrikningen. Jag vet att det är många som absolut vill ha det så och i forntiden när vi navigerade enbart med pappersjökort hela tiden höll på att vända sina kort så att de pekade i färdriktningen.

Det har jag aldrig klarat. Jag vill alltid ha norr upp oavsett åt vilket håll jag åker. Annars blir det bara rörigt. Jag har varit med om några skräckexempel.

Jag har som sagt alltid papperskort ombord även om jag inte använder dom i nån större utsträckning sen jag började navigera med digitala sjökort på pc´n. I min storfidra hade jag pc´n på ett stativ nere i ruffen och den gick att vända mot ruffluckan. De enda tillfällena som jag använder mig av pappersjökorten är när det regnar. Jag kan inte läsa i sjökorten utan glasögon och när det regnar och glasögonen blir våta och immiga går det inte att läs av den anledningen.

Jag kom så småningom på att om jag skalade upp sjökortet på datorn till 200% kunde jag läsa på skärmen utan glasögon på ca 2,5 meters avstånd. Det på något sätt inplastade sjökortet har jag i knät som översikt. Området som man ser på skärmen vid den uppförstoringen är ju ganska begränsad.

tommy

[bosseh]

Bosse, du har ju gjort dig till tolk för dem som saknar kunskap om traditionell navigering. Men, tror du inte att dem som anser att papperskort hör stenåldern till är i riskzonen för en överdriven tro på GPS-systemens noggrannhet? Ivrigt påhejade av leverantörernas överdrivna och ibland helt felaktiga reklamslogans?

Att jag var tolk visste jag inte.
I övrigt har du rätt. Vi ska inte ha övertro på GPS eller rättare sagt, de data som ligger till grund för sjökorten. Vad vi än använder för grejer ska vi känna till begränsningarna. Förhoppningsvis kommer tex undervisningen förbättras genom att mer prata om modern elektronisk utrustning som de facto sitter i var och varannan båt.

[bosseh]

Hur blir det 100 m?

Nu är det mesta inte ritfel utan mätfel från sjömätningarna. Uppgiften fanns tidigare någonstans på Sjöfartverkets hemsida.
I bästa fall är felet beydligt mindre, men det är sämsta fallet vi ska räkna med.
Sjökort är bara ett hjälpmedel.

Sen den här broshyren, bosseh, som du så varmt rekomenderer. Har du läst den själ?
Vad står det t.ex. på sid 11 punkt 3...?

Nu är det budord, inte en bibel. Generellt sätt ett bra tips. Men handelsfartyg med dubbla ECDIS system behöver inga papperskort!

[SWE54]

Nu är det budord, inte en bibel. Generellt sätt ett bra tips. Men handelsfartyg med dubbla ECDIS system behöver inga papperskort!

Den har jag väntat på ett tag nu..
Men inte har du väl ett sådant system ombord väl..?

[bosseh]

Vad betyder uttrycket "head-up". Jag tolkade det när jag läste som att upp var i färdrikningen. Jag vet att det är många som absolut vill ha det så och i forntiden när vi navigerade enbart med pappersjökort hela tiden höll på att vända sina kort så att de pekade i färdriktningen.
Det har jag aldrig klarat. Jag vill alltid ha norr upp oavsett åt vilket håll jag åker. Annars blir det bara rörigt. Jag har varit med om några skräckexempel.

Japp, stävriktningen upp. Det finns modern forskning (Thomas Porathe) som visar att hjärnans förmåga att korrekt översätta kartbild till verklighet är betydligt bättre om kartan orienteras i färdriktningen (som ju tex orienterarna gör). Porathe har hållit föredrag som heter "Riktiga sjömän vänder aldrig sjökortet upp och ner".
När hjärnan ska vrida kartbilden kan det bli fel, mest kända olyckan är Exxon Valdez.
Om man nu är van vid nord-upp känns head-up helt konstigt. Samma fast tvärtom är det för orienteraren.
Men ställer man om plottern till head-up och ger sig ut i ett område man inte känner igen så brukar det ta högst en timme innan man tycker att head-up är bättre. Sen när man kommer tillbaka till kända vatten där man är van att se sjökortet med nord-upp så känns head-up lite konstigt men det går över. Efter ett tag är det bara head-up som gäller.
Kombinerar man detta med den elektroniska kurslinjalen som visar var jag kommer att vara om 20 minuter så garanterar jag att klassiska metoder med papperskort tappar sin tjusning.