segla över en Maxi 95 -76 från USA till Sverige

[Eilean]

Vid förfrågan till Sjöfartsverket uppgav de för ett par år sen, att "funnits på EU-marknaden" är giltigt för båtar som tillverkats i land inom EU, även om de exporterats från fabrik direkt.
Orsaken är helt logisk: Olika exemplar av serietillverkade båtar skall inte och kan inte särskiljas tekniskt (och CE handlar i grunden om spårbarhet för tekniskt utförande). Så om ett ex som hela tiden saknat CE-certifikat accepteras så måste en tvillingbåt i serien också göra det, båda kommer från inom EU.

Detta med CE skall inte förväxlas med momsregler. Hade skrivningen "funnits på EU-marknaden" gällt moms så hade föremålet bevisligen behövt vara sålt inom EU.

Så säger man inte idag (eller snarare i somras) när jag ställde exakt samma konkreta fråga till Transportstyrelsen. Jag kan hålla med om logiken i det du skriver, men vad hjälper det?

Frågan dök upp i samband med att jag diskuterandet av import av en USA-byggd båt som tillverkats för ca 10 år sedan, typen har importerats till EU och kunde certifieras av tillverkaren efter dåvarande CE-regler. Varvet skulle också vara hyggliga nog att kopiera och vidimera underlaget för det exemplar det var frågan om.
Skulle jag kunna importera en sådan begagnad båt idag och klara mig undan med en enkel verifiering där jag kunde visa att båten motsvarade och inte ändrats i förhållande till de krav som gällde när den byggdes?
Svaret var nej, det är dagens krav som gäller. Punkt. Jag ställde då fragan om jag skulle kunna importera en 10 år gammal svenskbyggd seriebåt utifrån de krav som gällde när den salufördes. Nej, dagens krav gäller även för det exemplaret.

Däremot har jag fått indikationer på att England gör en annan tolkning och att ovannämda USA-båt skulle eventuellt kunna tas in den vägen. Men jag har inte haft ork att rota i saken. Det finns gränser på hur mycket byråkrati man orkar loda. Även om det finns en synnerligen passande båt för mina behov som väntar i USA till rätt pris.

[Seawolf]

Frågan dök upp i samband med att jag diskuterandet av import av en USA-byggd båt som tillverkats för ca 10 år sedan, typen har importerats till EU och kunde certifieras av tillverkaren efter dåvarande CE-regler. Varvet skulle också vara hyggliga nog att kopiera och vidimera underlaget för det exemplar det var frågan om.
Skulle jag kunna importera en sådan begagnad båt idag och klara mig undan med en enkel verifiering där jag kunde visa att båten motsvarade och inte ändrats i förhållande till de krav som gällde när den byggdes?
Svaret var nej, det är dagens krav som gäller. Punkt. Jag ställde då fragan om jag skulle kunna importera en 10 år gammal svenskbyggd seriebåt utifrån de krav som gällde när den salufördes. Nej, dagens krav gäller även för det exemplaret.

Däremot har jag fått indikationer på att England gör en annan tolkning och att ovannämda USA-båt skulle eventuellt kunna tas in den vägen. Men jag har inte haft ork att rota i saken. Det finns gränser på hur mycket byråkrati man orkar loda. Även om det finns en synnerligen passande båt för mina behov som väntar i USA till rätt pris.

Du beskriver två olika fall.

Det första är en USA-byggd båt där vissa exemplar importerades till EU innan RCD (Recreational Craft Directive) trädde i kraft. En ny import av ett likadant ex som aldrig tidigare varit inom EU kan inte "ärva" ett OK från andra, äldre, redan importerade ex. Det finns en viss logik i det. Det nya importexemplaret har aldrig tidigare varit "på EU-marknaden".

Det andra fallet, att motsvarande situation finns fast tillverkningen av båten skedde inom EU och sen exporterades till utanför, där har jag tidigare fått beskedet att det är OK vad gäller RCD / CE osv. Alla båtexemplar tillverkade inom EU har bevisligen funnits på EU-marknaden innan de exporterades. Själva begreppet export är ju att föra ut en produkt från en marknad till en annan. Någon annan tolkning skulle aldrig hålla juridiskt med dagens skrivning i RCD, vad än sjöfartsverkets personal tror. Till detta kommer svårigheten att särskilja båt nr XXX från båt nr YYY då det inte finns något båtregister och då tillverkarens "exportlogg" inte finns åtkomlig.

Momsfrågan är helt vid sidan av detta. Där är det skattemyndigheten som beslutar, som bekant inte alltid följande EU:s skrivna regler för momshantering för båtköp vad gäller begreppet begagnat. Men det är en helt annan historia.....

[Anders S]

Till Thommy: Det var ju lyckat! Jag menar både upplevelsen, försöket och upplösningen av det hela. "Av skada blir man vis men icke rik" - och du blev vis, såvitt jag förstår utan större utlägg. Grattis till allt.

Till Seawolf och Eilean: Frågan har stötts och blötts några gånger tidigare. Jag intresserade mig för den då jag köpte min senaste båt, helt i onödan visade det sig. Men en genomgående trend är att Transportstyrelsen och tidigare Sjöfartsverket har hela tiden kommit med nya besked om vad som gäller, och informationen på deras hemsida i detta har ändrats många gånger. Jag tror helt enkelt att det inte finns något prejudikat i detta, och vi kommer heller inte att få se något på länge, kanske inte innan någon försäkringsjätte vill spara några millar på att driva en fråga om att slippa ersätta en totalförlust av en privatimporterad båt. Grattis i förskott till ett sådant försök i konsumentsammanhang. Vet vi något bolag som nekat att försäkra, eller där där villkoren kräver "CE-certifierad" ?

Sedan har vi frågan (utvägen?) med "proforma-certifieringar" gjorda av gråzonskonsulter som ordnar papper, men inte gör det egentliga jobbet. Det finns en del som pekar på att hela CE-märkningsfrågan av båtar blivit en gigantisk ickefråga för ala utom den europeiska båtbranschen och därmed något som många vill finta bort som ett onödigt handelshinder. Men det är ju inte "vår grej" som lydiga svenskar att ta lätt på sådant.

[Eilean]

Du beskriver två olika fall.

Det första är en USA-byggd båt där vissa exemplar importerades till EU innan RCD (Recreational Craft Directive) trädde i kraft. En ny import av ett likadant ex som aldrig tidigare varit inom EU kan inte "ärva" ett OK från andra, äldre, redan importerade ex. Det finns en viss logik i det. Det nya importexemplaret har aldrig tidigare varit "på EU-marknaden".

Det andra fallet, att motsvarande situation finns fast tillverkningen av båten skedde inom EU och sen exporterades till utanför, där har jag tidigare fått beskedet att det är OK vad gäller RCD / CE osv. Alla båtexemplar tillverkade inom EU har bevisligen funnits på EU-marknaden innan de exporterades. Själva begreppet export är ju att föra ut en produkt från en marknad till en annan. Någon annan tolkning skulle aldrig hålla juridiskt med dagens skrivning i RCD, vad än sjöfartsverkets personal tror. Till detta kommer svårigheten att särskilja båt nr XXX från båt nr YYY då det inte finns något båtregister och då tillverkarens "exportlogg" inte finns åtkomlig.

Momsfrågan är helt vid sidan av detta. Där är det skattemyndigheten som beslutar, som bekant inte alltid följande EU:s skrivna regler för momshantering för båtköp vad gäller begreppet begagnat. Men det är en helt annan historia.....

Seawolf, jag vet att jag beskriver två olika fall. Det var just det som var poängen. När jag fick nej i det första, frågade jag om det andra - och fick nej där också.
Och det är just det som är det intressanta - vi talar om samma sak och Sjöfartsverket/Transportstyrelsen lämnar i högsta grad motstridiga uppgifter. Logiken säger att du (eller 'din' tjänsteman) har rätt. Den exporterade, svensktillverkade båten har ju funnits inom EU någon gång. Att styrka det borde inte ens kräva register eller exportloggar om båten är serietillverkad.
Problemet är att två år senare kommer andra påståenden. Då kan man misstänka att regeltolknngen inte är helt solklar och att ett prejudikat krävs.
Nej tack, inte med min båt och mina pengar!

Men jag vill påpeka att fall ett handlar om en några år gammal båtyp som sålts inom EU efter att RCD trädde i kraft och då möjligheten att importera ett begagnat exemplar som tillverkaren styrker att det uppfyller direktiven på samma sätt som de exemplar som tidigare sålts inom EU. Min idé var att jag bara behövde göra en kompletterande certifiering på eventuella ändringar och tillkommen utrustning. Motorn som sitter i båten jag hade i åtanke uppfyller dagens emissionskrav.

Hur momsen kom in diskussionen mellan oss är en gåta.

[Eilean]

....Sedan har vi frågan (utvägen?) med "proforma-certifieringar" gjorda av gråzonskonsulter som ordnar papper, men inte gör det egentliga jobbet. Det finns en del som pekar på att hela CE-märkningsfrågan av båtar blivit en gigantisk ickefråga för ala utom den europeiska båtbranschen och därmed något som många vill finta bort som ett onödigt handelshinder. Men det är ju inte "vår grej" som lydiga svenskar att ta lätt på sådant....

Hur menar du här?

[GaryGary]

If it feels strange, don't go there. Helt rätt att trots insatt tid och pengar inte fullfölja tycker jag.
Jag förstår att det måste blivit riktigt kallt på slutet. Jag har gjort samma resa som du under samma tid men med bil och hotell. Lite konstigt att skrapa rutorna i vad som skall vara tropikerna. Vattnet värmde väl en del iaf? Jag kommer att vara i Florida under ett par månader nu. Nu har jag precis köpt en båt inom EU men jäklar vad billigt det verkar här. Om du ändå skall ägna mycket tid år detta äventyr, skall du inte hoppa upp ett pinnhål i prisklass? Om båten sedan är för dyr att behålla i Sverige, kan du sälja och använda profiten till att köpa en Maxi95:a i Sverige?

[Seawolf]

Då kan man misstänka att regeltolknngen inte är helt solklar och att ett prejudikat krävs.
Nej tack, inte med min båt och mina pengar!

Hur momsen kom in diskussionen mellan oss är en gåta.

Uttalanden i all ära, men skriven text är ju klarare:
http://www.transportstyrelsen.se/sv/Sjo ... rtera-bat/
citat:
"Båtar som bevisligen funnits på EU-marknaden före kraven och sedan exporterats till ett land utanför EU och nu återimporteras till ett EU-land är även de undantagna från kravet på CE-märkning."

Moms/tull i sig ingår inte i tidigare diskussion. Men skillnaden mellan Skattemyndighet/Tull och Transportstyrelsen är att man måste tulldeklarera införsel av gods vid importen, varvid myndighetens tolkning och beslut gäller tills ev. överklagande accepteras. Ev. bevisbörda ligger på den anklagade.
Transportstyrelsen ställer inga krav på att en importerad båt skall deklareras, och inget beslut fattas av dem vid importtillfället. Ev. bevisbörda ligger på Transportstyrelsen.
Den skillnaden är värd att notera.

[Anders S]

....Sedan har vi frågan (utvägen?) med "proforma-certifieringar" gjorda av gråzonskonsulter som ordnar papper, men inte gör det egentliga jobbet. Det finns en del som pekar på att hela CE-märkningsfrågan av båtar blivit en gigantisk ickefråga för ala utom den europeiska båtbranschen och därmed något som många vill finta bort som ett onödigt handelshinder. Men det är ju inte "vår grej" som lydiga svenskar att ta lätt på sådant....

Hur menar du här?

Jo, det finns en del konsulter som ordnar CE-märkning utan att göra hela det utredningspaket som hör till (det finns ett antal varianter på hur man kan certifiera, och eftercertifiering är en dryg process). Men om man då gör en proformacertifiering får man för någon tiotusenlapp en standardiserad certifieringsdokument och en del handlingar, och så får man en dekal med ett tillverkningsnummer. Det finns (har funnits) annonser och erbjudanden om sådant i många år. Det här funkar säkert i många byråkratiska sammanhang tills båten synas "på riktigt". Jag skulle kunna tänka mig att det sker när ett försäkringsbolag lessnar på någon som fulimporterat dyra, slitna båtar och det kan löna sig att krångla.

Nu verkar det ju som CE-märkningen inte alls hindrar att man importerar, kontrollen är obefintlig och i största allmänhet struntar staten i det här, alltså en ickefråga, i paritet med toaletter och nykterhet vid segling.

[Eilean]

...Det här funkar säkert i många byråkratiska sammanhang tills båten synas "på riktigt". Jag skulle kunna tänka mig att det sker när ett försäkringsbolag lessnar på någon som fulimporterat dyra, slitna båtar och det kan löna sig att krångla....

Förutom försäkringsbolagen - vem kan tänkas vilja syna 'på riktigt'?
Jag menar, om jag importerar en båt, låter ett av dessa konsultföretag göra det du kallar 'pro-forma certifiering' och få dokumet och skylt, kan det vara mitt ansvar i förlängningen om båten egentligen inte visar sig leva upp till kraven?
Försäkringsbolagen lär knappast rota i frågan gentemot mig så länge jag som skötsam, mångårig kund försäkrar min märkesbåt till ett rimligt marknadsvärde.

[Anders S]

...Det här funkar säkert i många byråkratiska sammanhang tills båten synas "på riktigt". Jag skulle kunna tänka mig att det sker när ett försäkringsbolag lessnar på någon som fulimporterat dyra, slitna båtar och det kan löna sig att krångla....

Förutom försäkringsbolagen - vem kan tänkas vilja syna 'på riktigt'?
Jag menar, om jag importerar en båt, låter ett av dessa konsultföretag göra det du kallar 'pro-forma certifiering' och få dokumet och skylt, kan det vara mitt ansvar i förlängningen om båten egentligen inte visar sig leva upp till kraven?
Försäkringsbolagen lär knappast rota i frågan gentemot mig så länge jag som skötsam, mångårig kund försäkrar min märkesbåt till ett rimligt marknadsvärde.

Det är litet tveksamt. JAg vet att Håkan har en mer drakonisk syn på det här ansvaret, men jag tror att det kan vara litet mildare bedömt som privatperson än om man är en affärsdrivande importör.

Men i princip är det den som sätter en produkt på marknaden som svarar för att den uppfyller CE-kraven, och en sträng tolkning av detta är fullt möjlig. Vi antar att man importerat en god båt från det fiktiva Bortre Tjota Heiti, utan CE-märkning. Då anlitar man en sådan här certifieringsfirma, får en dokumentsats och en dekal. Sedan skriver man på att allt är enligt CE, men det är du som gör det, inte din rådgivare. Alla papper ser bra ut, man har en certifierare (samarbetar med en notified body) i botten på dokumenthögen och alla papper ser bra ut. Men om man säljer båten som CE-godkänd och den inte uppfyller alla krav kan det bli besvärligt, rent köprättsligt eftersom man själv är garant för att det är så. Garant för detta är man därför att man placerat båten på marknaden ffg i EU.

[mariatherese]

Det måste väl vara konsultfirman som skriver på certifikatet som intygar överenstämmelse?
Jag jobbar på ett företag som ibland hjälper andra företag att ce-märka enligt maskindirektivet då man har gjort ändringar i processen som gör att den ursprungliga ce-märkningen inte gäller (t ex). Jag har uppfattat det som att vi tar på oss ett rent juridiskt ansvar och det är vår högsta chef som också är den som skriver under intyg om överenstämmelse. Är det annorlunda för konsumentprodukter? Jag förstår inte vad man skall med konsultfirman till om de inte tar ansvar för att ha gått igenom fritidsbåtsdirektivet jämte den båt som importerats?

[Anders S]

Det måste väl vara konsultfirman som skriver på certifikatet som intygar överenstämmelse?
Jag jobbar på ett företag som ibland hjälper andra företag att ce-märka enligt maskindirektivet då man har gjort ändringar i processen som gör att den ursprungliga ce-märkningen inte gäller (t ex). Jag har uppfattat det som att vi tar på oss ett rent juridiskt ansvar och det är vår högsta chef som också är den som skriver under intyg om överenstämmelse. Är det annorlunda för konsumentprodukter? Jag förstår inte vad man skall med konsultfirman till om de inte tar ansvar för att ha gått igenom fritidsbåtsdirektivet jämte den båt som importerats?

Vi kan genast bli eniga om att din firma har ansvaret för sitt arbete gentemot er kund, men har ni därför automatiskt ansvar mot "kundens kund"? Det tror jag inte. Eller, för att ta det mer i vår båtvärld: Om jag certifierar min båt med hjälp en konsultfirma och sedan säljer båten till dig, tror du då att det är jag eller konsultfirman som får smällen om båten inte egentligen skulle vara godkänd? Alltså, tills det är prövat rättsligt om man har ryggen fri om man har gjort en sådan här "proformacertifiering" kan man ju inte räkna med att det är bekymmersfritt.
Här är en länk till en sådan firma: http://www.americansportsboats.com/swedish.html
här är en annan : http://www.ceproof.se/importer.html Citat från den senare sidan:

"Vem är ansvarig för CE-märkningen? Den ansvarige för att CE-märkningen är korrekt utförd är alltid producenten/tillverkaren, om båten tillverkats inom EU eller importören, om den förts in i EU efter tillverkningen."

Det låter ju inte alldeles bra.

[mariatherese]

Det som fritar oss från CE-märkningen är om ändringar görs i anläggningen. Ganska små ändringar kan faktiskt göra föregående CE-märkning "void". Däremot har jag svårt att tro att vi står ansvarslösa om anläggningen säljs vidare, då det möjligen skulle kunna föranleda vild CE-märkning av omärkta processegment inför en försäljning för att ge bättre resultat vid due-dilligence? Det måste ju finnas spårbarhet och det har man ju via intyg om överensstämmelse. Oavsett vem som äger/ägde anläggningen.

Det som också är intressant är ju hur stora förändringar man som ägare får göra på sin båt innan tillverkarens inomeuropeiska CE-märkning är viod. Sådant har jag aldrig hört diskuteras vilket är lite konstigt eftersom vi gör ansenliga förändringar på våra båtar.

[Anders S]

Du missförstår: De här företagen skriver inte på något intyg om överensstämmelse (jag undrar om er VD egentligen gör det, han heller - tar ni producentansvar för er kunds produkt?). Det som man får ett intyg på är att inspektionen genomförts enligt reglementet, men inget mer. Det finns, om jag minns rätt 9 sätt att certifiera sin båt, där "efterinspektion" är det som gäller för oss med båtar, det finns krav på hur den skall göras. Därefter sätter importören på dekalen (skylten) och skriver under nån sorts "Certificate of Conformity" eller något i den stilen. Därefter är det liksom kört - man har ansvaret och kan inte lägga det på den som inspekterat. Med en "riktig" firma i ryggen är det förstås något helt annat än någon som bara kollat igenom direktivets krav, gjort en enkel besiktning av dessa och visat en lista över vad du måste åtgärda. (Typ, byta brandsläckare och lanternor)

Jag är övertygad att ni (precis som de seriösa konsultföretagen i båtsvängen) genomför en korrekt besiktning, samlar all dokumentation och i största allmänhet gör det ni skall. Men det kan inte gärna bli billigt och enkelt.

[mariatherese]

Certificate of conformance är samma sak som intyg om överensstämmelse. Och nej, det är inte vår VD som skriver under utan vår marknadsområdeschef. Vi har naturligtvis försäkringar som kräver att vi styr upp detta strikt inom företaget, men vi är också leverantörer av utrustning som vi CE-märker så vi vet mycket väl vad producentansvar innebär. Det skulle vara intressant om du tror att jag far med osanning eller bara inte vet vad jag pratar om? Och nej, man kan nog inte anse det billigt. Men jag vet inte vad som ingår i fritidsbåtsdirektivet för att säkert säga om det är något väldigt omfattande eller inte.

Det kan vara så, jag har inte läst fritidsbåtsdirektivet, att det krävs en tredjepartsinspektion. Då är det detta som konsultfirman utför och det kommer man inte undan. Det kan kanske krävas för "A" eller över vissa båtstorlekare eller dyl... De direktiv vi arbetar med kräver tredjepartsinspektion endast i en del av fallen. Tredjepartsinspektören tar inget ansvar utan skall bara göra vissa inspektioner enligt givna regler och tittar inte nödvändigtvis på helheten.

Jag jobbar i en liten del i ett relativt stort bolag. Jag kan höra med vår bolagsexpert på direktiven (jag jobbar bara med maskindirektiven och ibland PED) om någon är intresserad? Själv är jag lite intresserad av vilka förändringar man kan tillåtas göra på båten innan man automatiskt har förverkat CE-märkningen som gäller båtens egenskaper enligt tillverkningsspecifikation.