Inspektion av rigg?

[LF]

Jag frågade Seldéns samma sak som inledaren i denna tråd, om jag behövde byta stående riggen efter 25 år. De frågade dels hur många tusen sjömil jag seglat varje år. Dels svarade de ungefär som Anders S, dvs det är annat än vajern som går sönder och ofta rena handhavandefel.

[Eilean]

Eftersom det inte finns några lättillgängliga sätt att dragprova riggwire med ändstycken och allt så är frågeställningen tämligen hypotetisk.
Men om man faktiskt gör en sådan genomgång och dragprovar upp till elasticitetsgränsen, samt dokumenterar detta tror jag absolut att det skulle godkännas av försäkringsbolaget eftersom det egentligen bevisar mer än nya, icke dragprovade.

Och som någon annan nog nämnde så är det antagligen oftare andra försummelser än riggwirebrott som orsakar masthaveri. Man bör betänka att utomlands tas inte riggen ner varje år, så kravet att byta tvingar ju fram en översyn av alla detaljerna på köpet.

Att gömma sig bakom argumentet att handhavandefel är en vanligare orsak till haveri än vajerbrott är i sammanhanget en dimridå - diskussionen handlar ju inte om det.

Att riggen inte tas ner vintertid blir allt vanligare här också, i vår klubb närmar sig antalet stående master 20% och andelen ökar årligen. Och översynen som görs på en nedtagen rigg - hur är den? Dragprov görs knappast, det är vi överens om. Knappast nämda motståndsmätning heller. Hur många använder kontrastvätska?
Jag är rätt övertygad om att det är bara de allra gravaste defekterna, typ brustna kardeler som upptäcks. Små brottanvinsningar, sprickor och andra utmattningsskador som sannolikt leder till haveri om X månader eller Y sjömil upptäcks förmodligen inte av en amatör.

Ett annat allvarligt problem är att många av våra båtar inte är utrustade med toggles - ytterligare en potentiell orsak till kortare livslängd på stag och vant.

Men, i slutändan blir det ändå försäkringsbolaget som avgör. Deras hållning är tydlig oavsett vad man tycker. Har man gjort dragprov, eller bytt vajer relativt nyligen har man defintivt ett annat läge än om man lutar sig mot att jag bara seglar 200 sjömil om året i Mälaren. Har riggen stått och vibrerat i höststormarna i 25 års tid är inte enbart den seglade distansen avgörande.

Jag frågade Benns en gång, för intressets skull, vad de skulle uppskatta nyanskaffningsvärdet på min rigg till. De gissade på minst 250.000. Med våra åldersavdrag blir det till att i värsta fall slanta upp 175´+ självrisk = närmare 200.000.-! Då känns det rätt angeläget att ha torrt på fötterna!

[Seawolf]

Att gömma sig bakom argumentet att handhavandefel är en vanligare orsak till haveri än vajerbrott är i sammanhanget en dimridå - diskussionen handlar ju inte om det.

Det är svårt att uttrycka sig så att det absolut inte kan missförstås.

Handhavandefel med riggen under segling avser jag inte. Men om man tar ner riggen varje år, demonterar vant osv, och sen återmonterar det hela igen så sker det därigenom en kontroll av att inte uppenbara defekter föreligger som snart leder till haveri. Även en intresserad amatör upptäcker troligen sådant som kan ge haveri under en kommande säsong.

På båtar som år efter år har riggen på sker inte den kontrollen. Så i båtkulturer där ingen årlig avmastning sker är det begripligt att försäkringsbolagen kräver riggförnyelse.

[Eilean]

...Så i båtkulturer där ingen årlig avmastning sker är det begripligt att försäkringsbolagen kräver riggförnyelse.

Men Seawolf - jag köper inte alls ditt resonemang.

I Sverige blir det allt vanligare med mast stående året runt. Bolagen kräver ändå inte någon förnyelse av riggen, däremot har de synpunkter på pallningen av båten i vissa fall. Och man tillämpar samma åldersavdrag som tidigare och har inte heller ändrat på sina generella, diffusa krav på underhåll.
Och vi som vinterligger i sjön har heller inga extra krav på oss gällande riggen.

Och i länder där förhållandena är tuffare kräver bolagen generellt riggförnyelse. Jag menar, detta har inget eller bara litet med mast stående året runt att göra eller inte.
Ta England som exempel, på nordliga västkusten och i Skottland, där flertalet båtar torrsätts vintertid är det mycket ovanligt att man behåller masten stående på land. Pga väderförhållandena tillåter de flesta marinor inte det. Men kravet på förnylese kvarstår från bolagets sida.

Jag menar att bolagen har gjort den bedömningen att riggen försvagas (eller förslits om man så vill) efter ett 10-tal år och att man därför sätter ner ersättningen succesivt, alternativt kräver förnyelse.
Skillnaden i filosofi mellan Sverige och exempelvis England beror snarare på att generellt seglas de svenska båtarna i snällare vatten än annorstädes. Därför blir bolagen mer flexibla, eller generösa, man kräver inte byte, och den som seglar enbart inomskärs sommartid eller är riskbenägen kan behålla sin rigg i 30 år om man önskar.
Men händer något täcker bolaget bara 30-50% av kostnaderna - bolaget ger alltså den svenska kunden rätt att chansa - till ett pris om något händer.

[Anders S]

Jag menar att bolagen har gjort den bedömningen att riggen försvagas (eller förslits om man så vill) efter ett 10-tal år och att man därför sätter ner ersättningen succesivt, alternativt kräver förnyelse.
Skillnaden i filosofi mellan Sverige och exempelvis England beror snarare på att generellt seglas de svenska båtarna i snällare vatten än annorstädes. Därför blir bolagen mer flexibla, eller generösa, man kräver inte byte, och den som seglar enbart inomskärs sommartid eller är riskbenägen kan behålla sin rigg i 30 år om man önskar.
Men händer något täcker bolaget bara 30-50% av kostnaderna - bolaget ger alltså den svenska kunden rätt att chansa - till ett pris om något händer.

Det finns ju också en alternativ förklaring: De svenska bolagen använder allmänt principen med värdeminskning över tiden och det som ersätts är den skada du lider. Om man antar att livslängden för en rigg (mast, stående, löpande etc) är ett bestämt antal år, så ersätter man återstående livslängd. Det är också allmänt så i svenska bolag att man gör avdrag för värdeminskning för vissa typer av utrustning - så är det inte i alla utrikiska bolag. I det "svenska" konceptet ingår att om man kan visa att utrustningen förnyats eller värdeminskningen är mindre än schablonen kan avskrivningen jämkas. Jag tror inte alls att det handlar om någon generell regel om att "nya riggwirar nollar riggavdraget" eller något sådant, utan snarare att bolaget ser riggen som "ny" igen, ersättningsmässigt.

Därmed inte sagt att det är dumt eller fel att byta riggwirar efter 10-15 år. Att de skall tillverkas omsorgsfullt och undersökas noga innan de tas i bruk låter också bra.

[Maxi33]

Anders S är inne på något intressant och viktigt i hur försäkringsbolag bygger upp sin ersättningsfilosofi.
Det där med att man enbart skall ersättas för den skada man lider, men man skall inte kunna tjäna pengar på en försäkring.

Detta är ett synsätt jag skulle acceptera om det fanns ett objektivt och förutsebart sätt att beräkna vad det som skadas är värt, så att man kan bestämma detta värde och därmed betala en korrekt premie vart år.
Detta går väl någorlunda när det gäller saker som riggen, men när det gäller totalförlust av båt gäller marknadsvärdet - och hur skall man kunna förutse det?
Speciellt i oroliga tider som vi just nu lever i.

Jag har i flera år bestämt ett värde på min båt, just det jag köpte den för, och if som jag försäkrar hos säger då att min årspremie är så och så och det betalar jag vart år.
Sjunker båten mitt i en världskris då marknade snabbt har ändrats till att nästan ingen kan köpa segelbåtar annat än om säljaren är desperat och accepterar ett skambud - vad ersätts jag med då?

Jag har i åratal ställt denna fråga till försäkringsbolag men aldrig fått något annat svara än att det är det aktuella värdet bå båten som gäller, och det där med att man inte skall kunna överförsäkra och tjäna pengar - men då pratar vi ju om försök till bedrägeri.
Och sånt sysslar vi inte med, eller hur?

MVH
Håkan

[Jaramaz]

Du krånglar till det Håkan, med något som liknar krav på exakt rättvisa i ersättningen från försäkringsbolagen.

Det hela är faktiskt mycket enkelt: När du försäkrar båten uppmanas du att försäkra den till ett rimligt värde. Vad du betalt för båten är helt irrelevant. Du uppmanas också att ha koll på värdet på din båt, du kan ändra värde och därmed premie tid efter annan.
Försäkringsbolaget gör oftast ingen värdering vid försäkringstillfället. Det hela är alltså en förenklad process vad gäller skattningen av värdet på din båt så långt.

Vid skada ersätter bolaget för vad båten (skadan) kan vara värd. Är din tidigare bedömning rimligt brukar bolaget betala ut utan vidare tjafs (det finns undantag). Detta för att bolagets egentliga affär är själva försäkringen, att spara in vid skadereglering är bara småskuret, det vinner inget bolag på. (någon som känner igen? Har vi haft denna diskussion tidigare?).
Det har inträffat att en totalhavererad båt ersatts med en likartad båt.

Hur man än gör går det inte att få full kompensation: inget kan ersätta de minnen som är behäftade med just den båten.


Vad gäller försäkringsbolagens olika strategier för skadereglering av just master så varierar detta mest mellan olika marknader. Av olika skäl. "Svenska" försäkringsbolag har valt att köra med åldersavdrag, i en del länder kör man med fullersättning under viss tid (sedan inget om inte vitala delar byts ut) osv. Detta är mest en policyfråga och marknadsanpassning, har inte så mycket att göra med hur skadefrekvensen sett ut de senaste 10 åren.
Som argument för att regelbundet byta ut riggdelar är det svagt. Däremot kan det vara bra att byta ut delar av riggen av självbevarelsedrift - sådär superkul att få riggen över sig är det inte.

I våras hade Benns en intressant kampanj där de uppmanade till utbyte efter 10 år (eller så), vilket diskuterades något på detta forum. I ett annat inlägg här i denna tråd ser vi att Seldens inte alls säger samma sak.

[Eilean]

Anders S gör en tankevurpa här. Bolaget kan omöjligen ha beräknat en maximal livslängd på riggen och därmed förpliktigat sig att betala mellanskillnaden. Alla bolag når ganska snabbt ett tak på värdeminskningen, som varierar mellan 50 - 70%. Sedan sker ingen mer minskning mer. Så en (beroende på bolag) 15-20 år gammal rigg anses ha ett samma värde som en 40 år gammal.

[Eilean]

... "Svenska" försäkringsbolag har valt att köra med åldersavdrag, i en del länder kör man med fullersättning under viss tid (sedan inget om inte vitala delar byts ut) osv. Detta är mest en policyfråga och marknadsanpassning, har inte så mycket att göra med hur skadefrekvensen sett ut de senaste 10 åren.
Som argument för att regelbundet byta ut riggdelar är det svagt.....

Varför skulle en "marknadsanpassning" eller "policyfråga" inte kunna ha en förankring i något så konkret som skadestatistik? Det är ju inte så att alla delar på en segelbåt belastas med åldersavdrag. Bara de som slits (ex. segel, motor, rigg) eller blir omodern (elektronik).

Det verkar ju som att de flesta här förutsätter att en rigg är precis lika stark efter 20 år. Och att åldersavdrag/vajerbyte bara är ett utslag av försäkringsbolagets nycker, en "policy".

[Jaramaz]

Varför skulle en "marknadsanpassning" eller "policyfråga" inte kunna ha en förankring i något så konkret som skadestatistik? Det är ju inte så att alla delar på en segelbåt belastas med åldersavdrag. Bara de som slits (ex. segel, motor, rigg) eller blir omodern (elektronik).

Det verkar ju som att de flesta här förutsätter att en rigg är precis lika stark efter 20 år. Och att åldersavdrag/vajerbyte bara är ett utslag av försäkringsbolagets nycker, en "policy".

Visst skulle marknadsanpassning och policy kunna ha förankring i skadestatistik, men har den det? Jag hittar inga belägg för det.

Ditt andra påstående (och tredje) finns det heller inget underlag för - ingen här har skrivit att en rigg är precis lika stark efter 20 år (även om Seawolf är inne på en intressant teori - men den bär lite för långt för detta sammanhang). Likaledes är det ingen som sagt något om att åldersavdrag eller vajerbyte bara är ett utslag av försäkringsbolags nycker - du försöker återigen lägga argument i andras mun.
Tvärtom, flera har skrivit att det är bra att byta, och det av olika skäl.

Men att dra fram försäkringsbolagens ersättningsstrategi som ett argument för åldringstakten, det är för tunt - försäkringsbolagen kan basera sina strategier på ren folktro om de vill.

[Filip]

Självklart ökar risken för haveri med ålder.(även om andra faktorer kan i de enskilda fallen vara mer dominerande)..pga inga mätbara andra parametrar måste försäkringsbolagen göra reglerna generella ,dvs efter tid....försäkringsbolag är ofta mycket bra på att bedömma sina risker och därmed minskar ersättningen med ålder..att dom skulle ha någon avsikt att lura "svensson" tror jag inte på...så jag tror avdragen speglar hyfsat verkligheten.....sen är seawolf inne på den så kallade "badkarskuvan" som är välkänd.....byter man en pryl är haveri risken en kort tid efter bytet högre för att sedan minska och därefter öka igen med tiden. ...vad man försöker göra idag är att minska den initiala toppen på kurvan......inte att köra tills det havererar.

[Anders S]

Anders S gör en tankevurpa här. Bolaget kan omöjligen ha beräknat en maximal livslängd på riggen och därmed förpliktigat sig att betala mellanskillnaden. Alla bolag når ganska snabbt ett tak på värdeminskningen, som varierar mellan 50 - 70%. Sedan sker ingen mer minskning mer. Så en (beroende på bolag) 15-20 år gammal rigg anses ha ett samma värde som en 40 år gammal.

Tror du det är en tankevurpa?

Jag tror snarare att det är följden av att "vadsomhelst" har en värdeminskning efterhand. Till slut når man ett stabilt begagnatvärde, som består så länge "vadsomhelst" är funktionellt. (Det här ett generellt fenomen, gäller inte bara riggar, därav "vadsomhelst").

[Seawolf]

Hela båtförsäkringsmarknaden är skum i förhållande till bilförsäkringar.

Bilförsäkringar tar premien både hänsyn till skaderisk och reparationskostnader för en viss bilmodell. För båtar är det endast ett värde som båtägaren får sätta själv. Om det är för högt får han för hög premie, om det är för lågt får han reducerad ersätting.

Tänk dig att du kör av vägen så motorn skadas. Vore det en bilförsäkring skulle bolaget bara ersätta 30% av motorreparationen för den är ju ett antal år gammal....

Vidare är det ju så att en svårt skadad bil får körförbud, och skall besiktigas efter reparation. För reparationen av en båt kan vissa försäkringsbolag kommendera dig att gå in i ett reparationsavtal med ett fullkomligt oseriöst reparationsvarv. Inga reparationsregler finns, ingen besiktning sker, och flera rättsfall visar att om det senare visar sig att reparationen var urusel så går försäkringsbolaget fritt från ansvar.

[Maxi33]

"Det hela är faktiskt mycket enkelt: När du försäkrar båten uppmanas du att försäkra den till ett rimligt värde. Vad du betalt för båten är helt irrelevant."
Skrev Jaramaz.

Så det skulle vara att krångla till det då Jaramaz, som du skriver i inledningen till inlägget citatet är från, att ha ett avtal med bolaget som är ömsesidigt i stället för som nu ensidigt?
Du har rätt på ett sätt, det skulle bli krångligare för bolaget att bryta avtalet och reducera ersättningen.

Men den riktiga tankevurpan är i citatet. Vad jag betalat för båten är irrelevant skriver du, det som bestämmer min ersättning vid ett totalhaveri är alltså vad andra betalt för sina båtar.
Menar du allvar Jaramaz?

MVH
Håkan

[Jaramaz]

Håkan, det är väl uppenbart att försäkringsbolaget inte kan ta hänsyn till om du gjort en bra eller dålig affär när du köpt din båt. Därför blir det pris du erlagt irrelevant. Istället gör försäkringsbolaget en marknadsbedömning.
(det finns andra anledningar till försäkringsbolagens agerande i detta avseende, men de lämnar vi därhän just nu).

Du ställer frågan om jag menar allvar - du skall nog läsa dina försäkringsvillkor istället.

Det är inte så att jag försvarar (!!) försäkringsbolagen, det är snarare så att jag förklarar hur de agerar. Den ömsesidighet du efterfrågar skulle leda till att försäkringsbolagen skulle skicka ut värderingsmän - vem får betala för det?

Återigen: Oftast har försäkringsbolagen ett ringa intresse i att snåla med ersättning vid skada. Därför tillämpar de flesta, oftast, en generös ersättningspolicy.


Seawolf är inne på en intressant fråga: skillnaden mellan bil- och båtförsäkring. Jag tror att skillanderna huvudsakligen kan delas in i två grupper:
a) Bilar och deras framfart är (hårt) reglerad i lagar mm.
b) Det finns många bilar.
Som det är nu med båtar är det lite mer på lösa boliner, för båda parter. Frågan om oseriösa reparationsvarv är sannerligen viktig (men det finns likheter inom bilrep - eller är någon här nöjd med sin bilrepverkstad?). För egen del har jag ringa erfarenhet av båtskador, men sett andra båtägare som råkat illa ut - men också de som fått mycket reparerat vid påstådda skador.
Den stora frågan här är om vi verkligen vill ha mer reglering.