Sun Chaser startar hemseglingen över Atlanten

[Segelbo]

Att segla över öppna hav är att segla i en helt annan division än att segla i skärgården. Det är förknippat med betydligt större utmaningar, svårigheter och risker än att kajka runt i skyddade om än aldrig så grunduppfyllda skärgårdar.

Det vore intressant om du ville utveckla det litet mer. Uppriktigt. Jag inser att det handlar om helt andra former av utmaningar, svårigheter och risker, men större? Hur då större? Jag har större respekt för land än för hav när jag sitter i min båt. Jag vet att min båt tål betydligt mer än vad jag själv frivilligt skulle uthärda, i form av dåligt väder till havs, men jag vet att den är tillspillogiven vid grundstötning i skärgården i hårt väder, och sannolikt jag också om det är kallt i vattnet. Många erfarna seglare med vana vid hårt väder, ger sig hellre långt ut till havs vid dåligt väder än "kajkar omkring i skyddade" skärgårdar.

[janne]

Att segla över öppna hav är att segla i en helt annan division än att segla i skärgården. Det är förknippat med betydligt större utmaningar, svårigheter och risker än att kajka runt i skyddade om än aldrig så grunduppfyllda skärgårdar.

Det vore intressant om du ville utveckla det litet mer. Uppriktigt. Jag inser att det handlar om helt andra former av utmaningar, svårigheter och risker, men större? Hur då större? Jag har större respekt för land än för hav när jag sitter i min båt. Jag vet att min båt tål betydligt mer än vad jag själv frivilligt skulle uthärda, i form av dåligt väder till havs, men jag vet att den är tillspillogiven vid grundstötning i skärgården i hårt väder, och sannolikt jag också om det är kallt i vattnet. Många erfarna seglare med vana vid hårt väder, ger sig hellre långt ut till havs vid dåligt väder än "kajkar omkring i skyddade" skärgårdar.

Håller helt med Brendan. Det finns inget skydd att få på havet men man kan "alltid" få sjölä i en skärgård. Att nån ger sig ut på havet, vid dåligt väder, om det finns en skyddad skärgård tyder inte på nån större erfarenhet. Du menar förmodligen läkust utan skyddande skärgård i ditt påstående?

[Brendan]

Att segla över öppna hav är att segla i en helt annan division än att segla i skärgården. Det är förknippat med betydligt större utmaningar, svårigheter och risker än att kajka runt i skyddade om än aldrig så grunduppfyllda skärgårdar.

Det vore intressant om du ville utveckla det litet mer. Uppriktigt. Jag inser att det handlar om helt andra former av utmaningar, svårigheter och risker, men större? Hur då större? Jag har större respekt för land än för hav när jag sitter i min båt. Jag vet att min båt tål betydligt mer än vad jag själv frivilligt skulle uthärda, i form av dåligt väder till havs, men jag vet att den är tillspillogiven vid grundstötning i skärgården i hårt väder, och sannolikt jag också om det är kallt i vattnet. Många erfarna seglare med vana vid hårt väder, ger sig hellre långt ut till havs vid dåligt väder än "kajkar omkring i skyddade" skärgårdar.

Att segla inomskärs innebär

• att man har nära till hamn för att proviantera eller komplettera utrustningen
eller för att vila, torka kläder, sova, äta och ”ladda upp batterierna”.
• att man har mer eller mindre gott sjölä och båten alltså inte behöver utsättas för tillnärmelsevis lika stora påfrestningar som till havs. Det finns ingen risk att kapsejsa, mycket liten
risk att få båten förfylld. Roder- och rigghaveri är ett mycket större hot och problem till havs.
• att man har helt andra möjligheter att klara sig om man skulle falla överbord.
På öppna havet är man nästan undantagslöst räddningslöst förlorad.
• att man på öppet hav är helt utlämnad åt sin egen förmåga och inte kan räkna med hjälp utifrån vid skador på båt eller besättning.
• att man har möjlighet att söka skydd vid åskväder. Till havs får man bara hoppas att blixten inte ska välja att slå ner i båten.
• att man vid sjukdom och personskador inte alls löper lika stora risker som om man drabbas till havs.


Om man skulle gå på grund i skärgården i hårt väder kan det förvisso gå riktigt illa, men risken är försvinnande liten och hjälpen är alltid nära. De flesta har självbevarelsedrift nog att hålla sig i hamn eller gå i säkra leder när det är hårt väder. Om olyckan ändå skulle vara framme är det bara att ringa Sjöräddningen om man inte lyckas få hjälp av någon förbipasserande.

Du anser dig veta att din båt tål betydligt mer än du själv. Det är säkert riktigt. Men det kan ändå hända massor av oväntade saker med en båt till havs, särskilt i hårt väder. Ojämförligt mer än vad du riskerar i skyddad skärgård. Och påfrestningarna på besättningen är vida större och kräver helt andra förberedelser, mentalt och fysiskt.

Nej, havssegling är betydligt mer krävande och riskabelt. Många erfarna seglare med vana vid hårt väder, går också hellre i hamn vid dåligt väder än kajkar omkring i skyddade skärgårdar. De som hellre går ut till havs i det hårda vädret istället för att vänta tills stormen bedarrat är nog lätt räknade. Det är nog mest bara enstaka 24-120-timmarsseglare med nästa distansplakett i sikte...

...påstår Brendan, som är väl förtrogen med såväl skärgårds- som havssegling i hårt väder.

[Segelbo]

Håller helt med Brendan. Det finns inget skydd att få på havet men man kan "alltid" få sjölä i en skärgård. Att nån ger sig ut på havet, vid dåligt väder, om det finns en skyddad skärgård tyder inte på nån större erfarenhet. Du menar förmodligen läkust utan skyddande skärgård i ditt påstående?

Jag förstår vad du menar, men jag vet ändå inte om jag helt håller med. Du skall ju ta dig till det där fina sjölä-läget också. Och då ställer det väldiga krav på sjömanskap, navigationskunskaper och kyliga nerver för att inte råka illa ut inomskärs i dåligt väder. Tänk på vad som hände Swede 38:an under 24-timmars hösten -07 som totalhaverade i Fjällbacka skärgård en kulingnatt. Just för att man sökte sjölä. Och sedan då? Vad gör man då? Fortsätter att navigera omkring? Lägger sig för ankar och hoppas att vinden inte vrider? Visst det kan ju gå alldeles utmärkt, men ingen ska få mig att tro att det är helt lätt. Och jag är alldeles övertygad om att man blir en kompetentare seglare efter några sådana upplevelser. Kanske mer än av att segla över öppet hav. Det är litet det jag menar. Jag köper inte riktigt den där nimbusen av "riktiga seglare" som vissa kletar på folk som seglat över Atlanten.
Jag tror det finns gott om betydligt kompetentare seglare än många av dem, även om de inte får gå i röda byxor på bryggan...
Ute på öppna havet förliser sällan båtar om de sköts på rätt sätt och är välbyggda. Besättningen kan däremot må dåligt, men det är mycket psykologi i det där. Man känner sig så liten och utlämnad där ute på de stora havsvidderna, men glömmer att båten tål det mesta som havet kan slänga över en. Ser man land, känner man sig trygg. Men jag tror det är en bedräglig trygghet. Slås båten sönder mot klipporna är land inte en välsignelse utan tvärtom. Om drunknar gör man lika bra inom synhåll av land som ute på öppet hav.

[Brendan]

Tänk på vad som hände Swede 38:an under 24-timmars hösten -07 som totalhaverade i Fjällbacka skärgård en kulingnatt.

Swede 38-ans haveri är ett rent undantag. De seglade 24-timmars och var pressade att hinna hem i tid. De agerade helt fel och tvärtemot alla rekommendationer och regler. De struntade i de mest elementära reglerna - som att hålla sig i vitt fyrsken i farleden. Hur kan man räkna med annat än att det ska sluta med katastrof då?

Ändå klarade de livhanken tack vare att det i den förlåtande skärgården fanns en klippa att rädda sig upp på och att Sjöräddningen var på plats på nolltid och plockade upp dem.

[Jaramaz]

Det är inget enkelt val mellan skärgård och öppet hav i hårt väder. Om jag inte minns fel så var det tex en eller två båtar som lämnade hamnen under Fastnet-stormen, just för att de bedömde det som säkrare att vara ute på öppet vatten än att ligga i trygga hamnen.

Mycken litteratur anger just öppet hav som betydligt säkrare än nära land, eller en del hamnar. Det finns en skala på allt, ligger man i hamn kan man alltid knata upp på krogen och fördiva tiden medan kanske båten mals ner mot kajen (eller något). Då har man klarat livhanken. Medan om båten tas ut till havs mår man sannolikt inte alls så bra (som på krogen), men båten kanske klarar sig hyfsat.

En hård kuling kan vara synnerligen otrevilg i Svanshalls hamn (sommaren 2008), men kanske riktigt njutbar på öppet hav.

[Eilean]

Brendan, eftersom jag, enligt ditt sätt att resonera, borde vara ännu mer förtrogen med havssegling än dig så kanske du kan ta till dig resonemanget att man faktiskt med litet tur kan korsa Atlanten både en eller flera gånger utan att dels råka ut för något speciellt hårt väder.

Och om man ändå drabbas av hårt väder är det högst individuellt om man trots det tar någon reell lärdom av erfarenheten.
Sun Chaser är ju ett bra exempel på detta - jag kan inte minnas att jag någonstans läste att man ifrågasatt sina egna handlingar eller att man efteråt diskuterat det inträffade för att göra sig bättre rustade inför nästa gång. Nej, allt jag läst har handlat om att skuldbelägga andra faktorer, vädertjänst, sjöräddning, livflottar, EPIRB...
Hade bara världen sett ut som besättningen på Sun Chaser ville ha den hade seglatsen utanför Portugal varit bra!
Så, vad kan vi lära oss av deras erfarenheter? Skulle du vilja gå på ett fördrag de håller, där rubriken är "Hårdvindssegling till havs, förberedelser och strategier"?

Och ta dig själv till exempel - du är inte sen att tala om dina egna erfarenheter då du korsat Nordsjön åtskilliga gånger och alltid råkat ut för kuling. Alltså kan man dra slutsatsen att den som korsat Nordsjön flera gånger bör ha stor erfarenhet av hårdvindssegling på öppet hav.
Men du minns säkert diskussionen vi hade för en tid sedan där det framkom att jag också korsat Nordsjön nästan lika många gånger? Där framkom något annat - att jag bara haft kulingvindar (dessutom en klen stackare) vid ett av alla tillfällen.
Så, någon värst stor erfarenhet av hårt väder till havs har inte dessa Nordsjökorsningar givit mig.

Och, jag har ju korsat Biscaya! Denna ökända del av Atlanten som man bävar för och förknippar med enorm sjögång,stormar och påföljande undergång. Vilken kille jag är!
Och visst har jag fått erfarenheter av den överseglingen - t.ex att inför en Biscayakorsning är det bra att ha en tillförlitlig motor och massor av diesel, vi gjorde av med 250 liter, och att massor av böcker är bra så att man får tiden att gå när man med autopilot kör över ett spegelblankt hav i vindar som aldrig överstiger 3 m/s.
Och jag för inte glömma Corrywreckan! Detta djävulens vatten! Men - det var slackvatten och stiltje. Jag har sett större virvlar i Hammarbyslussen, stakare ström i Göta Kanal och värre sjögång på Stockholms ström...

Nej Brendan. Att bara korsa ett hav eller ett ökänt vatten betyder inte mycket än möjligen prestigen. Erfarenhet är något långt mycket mer än så.

[Segelbo]

Tänk på vad som hände Swede 38:an under 24-timmars hösten -07 som totalhaverade i Fjällbacka skärgård en kulingnatt.

Swede 38-ans haveri är ett rent undantag. De seglade 24-timmars och var pressade att hinna hem i tid. De agerade helt fel och tvärtemot alla rekommendationer och regler. De struntade i de mest elementära reglerna - som att hålla sig i vitt fyrsken i farleden. Hur kan man räkna med annat än att det ska sluta med katastrof då?

Ändå klarade de livhanken tack vare att det i den förlåtande skärgården fanns en klippa att rädda sig upp på och att Sjöräddningen var på plats på nolltid och plockade upp dem.

Nej det där tror jag inte alls på. De "struntade" inte alls i att gå i vit sektor. De var helt förvirrade, sjösjuka och utmattade och vantolkade verkligheten. Ett mycket vanligt beteende i en sådan situation. Befälsordningen ombord var oklar och rorsman och navigatör förstod inte varandra. Allt detta ledde till ödesdigra konsekvenser, till stor del beroende på att de befann sig inne i en "skyddad" skärgård för att söka sjölä. Hade de stannat till havs hade haveriet sannolikt inte inträffat alls. Att alla överlevde och inga allvarligare personskador inträffade, får betraktas som tur. Att sjöräddningen var på plats inom en kvart var också tur och absolut inget man kan räkna med

[Brendan]

Tänk på vad som hände Swede 38:an under 24-timmars hösten -07 som totalhaverade i Fjällbacka skärgård en kulingnatt.

Swede 38-ans haveri är ett rent undantag. De seglade 24-timmars och var pressade att hinna hem i tid. De agerade helt fel och tvärtemot alla rekommendationer och regler. De struntade i de mest elementära reglerna - som att hålla sig i vitt fyrsken i farleden. Hur kan man räkna med annat än att det ska sluta med katastrof då?

Ändå klarade de livhanken tack vare att det i den förlåtande skärgården fanns en klippa att rädda sig upp på och att Sjöräddningen var på plats på nolltid och plockade upp dem.

Nej det där tror jag inte alls på. De "struntade" inte alls i att gå i vit sektor. De var helt förvirrade, sjösjuka och utmattade och vantolkade verkligheten. Ett mycket vanligt beteende i en sådan situation. Befälsordningen ombord var oklar och rosman och navigatör förstod inte varandra. Allt detta ledde till ödesdigra konsekvenser, till stor del beroende på att de befann sig inne i en "skyddad" skärgård för att söka sjölä. Hade de stannat till havs hade haveriet sannolikt inte inträffat alls. Att alla överlevde och inga allvarligare personskador inträffade, får betraktas som tur. Att sjöräddningen var på plats inom en kvart var också tur och absolut inget man kan räkna med

Det är alldeles riktigt att de led svårt av sjösjuka. Detta ledde till det första misstaget - att mitt i natten ge sig in i skärgården och kryssa i kulingen i inomskärsleden. Det enda rätta hade varit att bryta eller att gå utomskärs i det här fallet.

Segelbo, om du läser den omfattande tråden på Klotterplanket om haveriet - jag fördjupade mig grundligt i saken - så ser du att den direkta orsaken till haveriet var att de inte gick över stag när de kom in i grön sektor. Orsaken till att de gjorde detta fatala misstag var omdömeslöshet orsakad av utmattning, oklar befälsföring med mera.

[Brendan]

Det är inget enkelt val mellan skärgård och öppet hav i hårt väder. Om jag inte minns fel så var det tex en eller två båtar som lämnade hamnen under Fastnet-stormen, just för att de bedömde det som säkrare att vara ute på öppet vatten än att ligga i trygga hamnen.

Mycken litteratur anger just öppet hav som betydligt säkrare än nära land, eller en del hamnar. Det finns en skala på allt, ligger man i hamn kan man alltid knata upp på krogen och fördiva tiden medan kanske båten mals ner mot kajen (eller något). Då har man klarat livhanken. Medan om båten tas ut till havs mår man sannolikt inte alls så bra (som på krogen), men båten kanske klarar sig hyfsat.

En hård kuling kan vara synnerligen otrevilg i Svanshalls hamn (sommaren 2008), men kanske riktigt njutbar på öppet hav.

Självklart är det bättre att befinna sig i rum sjö på öppet hav under en kuling än att till exempel som Swede 38-an i 24-timmars hösten 2007 segla in i skärgården mitt i svarta natten och kryssa. Men det frågan gäller är inte kustnära segling utan jämförelsen mellan skärgårdssegling och segling över öppet hav under dagar, veckor, kanske månader.

[Segelbo]

Segelbo, om du läser den omfattande tråden på Klotterplanket om haveriet - jag fördjupade mig grundligt i saken - så ser du att den direkta orsaken till haveriet var att de inte gick över stag när de kom in i grön sektor. Orsaken till att de gjorde detta fatala misstag var omdömeslöshet orsakad av utmattning, oklar befälsföring med mera.

Jag har naturligtvis läst den tråden och dessutom satt mig noga in i det här fallet, eftersom det är synnerligen lärorikt. Jag skrev till och med en artikel om det som publicerades i På Kryss. Det fatala misstaget var mycket riktigt att inte gå ur den gröna sektorn. Men det var bara det sista i en lång rad av okloka beslut. Alla grundade på de usla förhållandena som rådde ombord. Men alla dessa misstag ledde till haveriet just på grund av att de befann sig där de gjorde och inte hade sjörum.
Är man trött, hungrig och sjösjuk och det blåser rejält, är utan tvekan det öppna havet en säkrare plats att befinna sig på än nära kusten. Även om den kan kännas tryggare att se land. Ute på öppet hav spelar det inte så stor roll om man inte exakt håller den tänkta kursen eller vet exakt var man befinner sig, men med land inom räckhåll är det oerhört viktigt.

[Brendan]

Segelbo, om du läser den omfattande tråden på Klotterplanket om haveriet - jag fördjupade mig grundligt i saken - så ser du att den direkta orsaken till haveriet var att de inte gick över stag när de kom in i grön sektor. Orsaken till att de gjorde detta fatala misstag var omdömeslöshet orsakad av utmattning, oklar befälsföring med mera.

Jag har naturligtvis läst den tråden och dessutom satt mig noga in i det här fallet, eftersom det är synnerligen lärorikt. Jag skrev till och med en artikel om det som publicerades i På Kryss. Det fatala misstaget var mycket riktigt att inte gå ur den gröna sektorn. Men det var bara det sista i en lång rad av okloka beslut. Alla grundade på de usla förhållandena som rådde ombord. Men alla dessa misstag ledde till haveriet just på grund av att de befann sig där de gjorde och inte hade sjörum.
Är man trött, hungrig och sjösjuk och det blåser rejält, är utan tvekan det öppna havet en säkrare plats att befinna sig på än nära kusten. Även om den kan kännas tryggare att se land. Ute på öppet hav spelar det inte så stor roll om man inte exakt håller den tänkta kursen eller vet exakt var man befinner sig, men med land inom räckhåll är det oerhört viktigt.

I vilket nummer av På Kryss skrev du en artikel om haveriet? Jag har ju varit oerhört kritisk mot redaktionen som inte slog upp detta stort och framför allt att 24-timmarskommittén inte gjorde en grundlig utredning och publicerade den i tidningen. Några ytliga reportage kunde man läsa i På Kryss, Segling och Trossens tidning, men man gick inte alls på djupet. Själv skrev jag några små blänkare både i På Kryss och i Segling.

En grundläggande regel när man seglar 24-timmars är just att segla till havs på natten. Alternativet är att söka sig in i helt skyddade lägen som Fräknefjorden eller lägga sig i lä om stora höga öar som Älgön och cirkla runt i smult vatten (utan ankring som är otillåtet) och vila medan stormen rasar.

Det allra första felet killarna i Swede 38-an gjorde var att de glömde av att de bara hade 24 timmar på sig och seglade alldeles för långt på sin öppna bog. Sedan friskade det i från fel håll och de hade en låååång nattlig kulingkryss tillbaka.

Det allra bästa hade varit att de hade brutit och gått in till Grebbestad eller Fjällbacka och vilat ut. Men det är alltid lätt att vara efterklok.

[Segelbo]

I vilket nummer av På Kryss skrev du en artikel om haveriet? Jag har ju varit oerhört kritisk mot redaktionen som inte slog upp detta stort och framför allt att 24-timmarskommittén inte gjorde en grundlig utredning och publicerade den i tidningen. Några ytliga reportage kunde man läsa i På Kryss, Segling och Trossens tidning, men man gick inte alls på djupet. Själv skrev jag några små blänkare både i På Kryss och i Segling.

Minns inte, har det liggande hemma, kan kolla men jag tror det var på vårvinterkanten -08 någon gång. Publicerades under "Åtta Glas".
Jag håller med om att 24-timmarskommittén kunde kommenterat fallet mer. Det var som sagt lärorikt. Men å andra sidan kan väl alla, som satte sig in det allra minsta i det, inse precis vad det var som gick fel.
Och lära sig av det.

[Jaramaz]

Självklart är det bättre att befinna sig i rum sjö på öppet hav under en kuling än att till exempel som Swede 38-an i 24-timmars hösten 2007 segla in i skärgården mitt i svarta natten och kryssa. Men det frågan gäller är inte kustnära segling utan jämförelsen mellan skärgårdssegling och segling över öppet hav under dagar, veckor, kanske månader.

Säger du det, du. Och diskussionen du för om Swede38 med Segelbo då?

Segelbos tes är att det är bättre att var atill havs när det brallar i. Du verkar instämma i det här.

Den andra sidan av saken som du tycks vilja hävda är att man lär sig mer på månadervis segling över öppet hav - mja, psykologiskt kanske (se S/Y Glädjen som verkar ha vissa paralleller i verkligheten), men inte praktiskt. Den självklara extremen är förstås att man lär sig mer på att segla mycket i varierande väder än att ligga och sola i skärgården - den är direkt trivial och inget bevis. Att man skulle bli en bättre människa eller sannare seglare ... känns nattståndet, minst sagt.

[Brendan]

I vilket nummer av På Kryss skrev du en artikel om haveriet? Jag har ju varit oerhört kritisk mot redaktionen som inte slog upp detta stort och framför allt att 24-timmarskommittén inte gjorde en grundlig utredning och publicerade den i tidningen. Några ytliga reportage kunde man läsa i På Kryss, Segling och Trossens tidning, men man gick inte alls på djupet. Själv skrev jag några små blänkare både i På Kryss och i Segling.

Minns inte, har det liggande hemma, kan kolla men jag tror det var på vårvinterkanten -08 någon gång. Publicerades under "Åtta Glas".
Jag håller med om att 24-timmarskommittén kunde kommenterat fallet mer. Det var som sagt lärorikt. Men å andra sidan kan väl alla, som satte sig in det allra minsta i det, inse precis vad det var som gick fel.
Och lära sig av det.

Hittade den. Det var i nummer 5-6/2008. Du blev verkligt välförtjänt vinnare av åtta glas för den artikeln (Tankar om försvarsmekanismer). Jag minns nu att jag läste artikeln med stort intresse. Den var lärorik. Vi har nog ganska exakt samma uppfattning om det haveriet i och för sig. Men det ligger litet vid sidan om det ursprungliga tvisteämnet, där vi kanske får finna oss i att ha delvis delade meningar.