Det förefaller inte vara alltför vanligt att en skrovgenomföring falerar men det har hänt och sänkt många båtar genom åren. Det finns det statistik på.
Det handlar ofta om genomföringar från båtarnas guldera, 70-talet. Man tog vad man hade, och genomföringarna var ibland i mässing av låg kvalitet. Med tiden kan denna bli spröd, i kombination med att materialet vid skruvdelen är tunt så finns det exempel på genomföringar som man bara behöver peta på lätt, så bryts den mitt av. Detta har även hänt båtar som ligger förtöjda, genomföringen går av, av sig själv.
Mot detta hjälper naturligtvis inte dubbla rostfria slangklämmor, de är för att motverka att slangen hoppar av pga av genomrostad klämma.
Man ska byta sina dåliga genomföringar mot nya, samt montera slangen med dubbla rostfria klämmor. Dessutom ska det vara kulventil (spak) och inte skjutventil (ratt).
Hälsningar
Tommy
Hål i botten!?
Risken är liten; konsekvenserna allvarliga. Då brukar man väga riskkostnad mot åtgärd, och är utbytet postivt, så funderar man inte så mycket. Riskanalysen är troligtvis byggt på en intuitiv förståelse när vi talar om träpluggar och slangklämmor - sannolikheterna är mycket små, kostnaderna också mycket små.jofred skrev:
Men till det intressanta! Hur stor risk är det att en genomföring spricker eller på annat sätt börjar läcka okontrollerat? Vad kan det finnas för orsaker till ett sådant skeende? Någon som hört talas om/varit med om eller drömt sanndrömmar?
/Johan
Jag tror (i tillägg till Tommy) att det är troligast med mekaniska skador från lösa föremål. Skulle en verktygslåda eller ett batteri slita sig, och rutscha mot en genomföring kan den slås sönder, i synnerhet om den redan försvagats genom korrosion. Håller genomföringen, så är det ju bra om slangen sitter mekaniskt väl fast i rörstosen.
Det finns t ex rapporter om sönderfrusna genomföringar hos SXK:s tekniska nämnd och xinkurlakning i olämplig mässing är väl känt som företeelse. Vid totalförluster till havs kan man av förklarliga skäl sällan få en förklaring.
Anders S
För några år sedan vinterseglade jag en båt från Skärhamn till Hovås. Vid kranen i Skärhamn låg en sprucken RF kulventil. Förmodligen sönderfrusen. Jag har svårt att förstå varför man vill satsa på RF-genomföringar i en plastbåt.Anders S skrev:Det finns t ex rapporter om sönderfrusna genomföringar hos SXK:s tekniska nämnd
När det gäller frågan om dubbla slangklämmor så förstår inte heller jag vad som är så mycket säkrare med dubbleringen. Om man väljer klämmor av dålig kvalitet så väljer man sannolikt bägge klämmorna med samma dåliga kvalitet. Om man inte klarar av att dra dem med rätt moment så lär man väl knappast klara den ena men inte den andra osv. Jag tycker det är sunt att ifrågasätta sanningar!
Men visst, jag har också dubbla klämmor där jag bytt slang eller annars byggt om men enbart av skälet att försäkringsbolagen rekommenderar detta. Det finns andra faror i båten som jag anser är större än bristen på dubblerade slangklämmor!
Bolagen rekommenderar ju också kulventiler i.st.f. skjutventiler. Jag ser ingen anledning att byta ventiler bara därför. Skjutventiler fungerar väl och är mekaniskt stabila. Jag har för mig att rekommendationen kom till därför att bolagen ansåg att folk i gemen tyckte att skjutventiler var för besvärliga att använda och därför aldrig manövrerade dem. Fast "top-of-the-line" torde väl Blakes ventiler vara. http://www.blakes-lavac-taylors.co.uk/b ... acocks.htm Rördelar i brons går att köpa hos handlare som säljer Ital Nordcs sortiment. http://www.italnordic.se/
mvh Sven-Barry
Det skulle kunna vara en orsak. Men den som jag har hört är att med en skjutventil så kan man aldrig riktigt säkert veta om ventilen är stängd. Man ser inte detta så lätt med ratten. Jämför kulventil där man direkt på spakens läge kan se om ventilen gått igen eller ej.S-B A-son skrev:Jag har för mig att rekommendationen kom till därför att bolagen ansåg att folk i gemen tyckte att skjutventiler var för besvärliga att använda och därför aldrig manövrerade dem.
Men en skjutventil så kan man skruva till det tar stopp, och tror att ventilen är stängd. Men i själva verket kan det vara något skräp som gjorde att det tog stopp, och så lämnar man båten med ventilen halvöppen..
Hälsningar
Tommy
Diskussion var det ja
Som jofred skrev, visst är det uppfriskande med lite diskussion (och debatt också), men jag håller inte med Anders S om att de som diskuterar alltid är ute efter att lära, dvs skulle vara öppna för annorlunda åsikter än sina egna.
Vår diskussion visar det rätt tydligt...
Anders S, varför plötsligt antyda att jag påstått att medhavda pluggar, eller dubbla slangklämmor skulle innebära ÖKAD risk?
Har jag aldrig påstått, bara att de inte ger någon ökad säkerhet.
Väntar fortfarande på empiriska informationer om haverier som orsakats av att en slangklämma varit ensam, och där dubbla slangklämmor skulle ha förhindrat haveriet.
Skulle också vara kul att få höra om någon kunnat använda en plugg från en sådan där förpackning någon gång och därmed förhindrat en sjunkning.
Alternativt beskriva några realistiska händelser som resulterar i att en plugg kan användas. Alltså inte bara med svepande formuleringar om att något börjar läcka osv, beskriv hur själva hålet blir runt och med någorlunda jämna kanter.
Hopas äntligen på denna intressanta fråga, jag har frågat flera gånger förr genom åren men aldrig fått svar...
Och Tommy, du började plötsligt skriva om rostande slangklämmor som om jag förespråkat sådana. Inte alls, rostfria skall de vara och naturligtvis också av hög kvalitet.
Försäkringsbolagen, i den mån de överhuvudtaget skriver dubbla slangklämmor som ett försäkringsvillkor, följer i så fall bara allmän praxis utan någon närmare analys av hur viktigt det är, och säg det försäkringsbolag som inte tacksamt tar chansen att kunna avvisa några ersättningsanspråk.
Jag har läst igenom mina försäkringsvillkor från if, och jag hittar ingen föreskrift om dubbla slangklämmor. Har andra bolag detta i skrift, och har jag bara läst villkoren från if slarvigt?
Några som har lust att kolla sina villkor i olika bolag och berätta?
Min åsikt är och förblir att de som anser att dubbla slangklämmor ger väsentligt ökad säkerhet i praktiken och inte bara i teorin, bygger sin övertygelse på tro i stället för vetande och med en luddig logik.
Samma sak med träpluggar.
Vår diskussion visar det rätt tydligt...
Anders S, varför plötsligt antyda att jag påstått att medhavda pluggar, eller dubbla slangklämmor skulle innebära ÖKAD risk?
Har jag aldrig påstått, bara att de inte ger någon ökad säkerhet.
Väntar fortfarande på empiriska informationer om haverier som orsakats av att en slangklämma varit ensam, och där dubbla slangklämmor skulle ha förhindrat haveriet.
Skulle också vara kul att få höra om någon kunnat använda en plugg från en sådan där förpackning någon gång och därmed förhindrat en sjunkning.
Alternativt beskriva några realistiska händelser som resulterar i att en plugg kan användas. Alltså inte bara med svepande formuleringar om att något börjar läcka osv, beskriv hur själva hålet blir runt och med någorlunda jämna kanter.
Hopas äntligen på denna intressanta fråga, jag har frågat flera gånger förr genom åren men aldrig fått svar...
Och Tommy, du började plötsligt skriva om rostande slangklämmor som om jag förespråkat sådana. Inte alls, rostfria skall de vara och naturligtvis också av hög kvalitet.
Försäkringsbolagen, i den mån de överhuvudtaget skriver dubbla slangklämmor som ett försäkringsvillkor, följer i så fall bara allmän praxis utan någon närmare analys av hur viktigt det är, och säg det försäkringsbolag som inte tacksamt tar chansen att kunna avvisa några ersättningsanspråk.
Jag har läst igenom mina försäkringsvillkor från if, och jag hittar ingen föreskrift om dubbla slangklämmor. Har andra bolag detta i skrift, och har jag bara läst villkoren från if slarvigt?
Några som har lust att kolla sina villkor i olika bolag och berätta?
Min åsikt är och förblir att de som anser att dubbla slangklämmor ger väsentligt ökad säkerhet i praktiken och inte bara i teorin, bygger sin övertygelse på tro i stället för vetande och med en luddig logik.
Samma sak med träpluggar.
Re: Diskussion var det ja
Vem bryr sig.... Vi andra utrustar våra båtar med dubbla rostfria slangklämmor, är det ett problem för dig?Maxi33 skrev:Min åsikt är och förblir att de som anser att dubbla slangklämmor ger väsentligt ökad säkerhet i praktiken och inte bara i teorin, bygger sin övertygelse på tro i stället för vetande och med en luddig logik.
Vem bryr sig...
...frågar Tommy, och svaret är att han själv och flera andra gör det.
Eller rättare sagt gjorde det, för nu kommer det väl inga fler inlägg kanske.
Synd, jag hade faktiskt hoppats på att åtminstone någon haft ett haveri med en ensam slangklämma, men naturligtvis samtidigt med förhoppningen att en träplugg räddat situationen...
...men jag har ju insett hur verkligheten är...
Har inte du några kontroversiella åsikter om något Tommy?
Förresten, gratulerar till en bra motor i Balladen, jag önskade ofta att jag haft mer än de gamla trötta tio hästarna i min MD6A även om den gick som en klocka.
Eller rättare sagt gjorde det, för nu kommer det väl inga fler inlägg kanske.
Synd, jag hade faktiskt hoppats på att åtminstone någon haft ett haveri med en ensam slangklämma, men naturligtvis samtidigt med förhoppningen att en träplugg räddat situationen...
...men jag har ju insett hur verkligheten är...
Har inte du några kontroversiella åsikter om något Tommy?
Förresten, gratulerar till en bra motor i Balladen, jag önskade ofta att jag haft mer än de gamla trötta tio hästarna i min MD6A även om den gick som en klocka.
Re: Vem bryr sig...
Tack för det, Maxi33. Ja det finns kraft så det räcker och blir över, skönt att kunna köra sig ur varje situation oavsett vind. I Albin 78 (som bara väger drygt ett ton mindre) så hade vi en trött MD5 på nominellt 7.5 hk. Det är en milsvid skillnad.Maxi33 skrev:Förresten, gratulerar till en bra motor i Balladen, jag önskade ofta att jag haft mer än de gamla trötta tio hästarna i min MD6A även om den gick som en klocka.
Hälsningar
Tommy
Jag har under dagen besökt Bella Center i Köpenhamn, och där roade jag mig (också) med att undersöka hur varven hanterar det här med genomföringar. Inte ens de mest kostnadsmedvetna har valt att spara in på antalet slangklämmor, kan jag meddela. Ett av de goda konstruktionstekniska skälen att ha två slangklämmor är att man ökar ytan på slangen som är i kontakt med slangstosen, och slipper dra åt så hårt att slangen riskerar deformering. Detta fick jag alltså höra från ägaren till varvet som bygger Nordship, en prydlig och på alla sätt förnämlig segelbåt.
Reflektion angående ökad säkerhet och riskkostnad, tiokronors slangklämmor och fyrakronors träpluggar :
Vi antar att båten är värd 500.000 kr. Vi gör också antagandet att en brusten slangklämma kan innebära totalförlust av båten - då blir vår riskkostnad båtens värde (vi bryr oss inte om andra risker). En 10-kronors slangklämma är då i runda slängar en 50.000-del av båtens pris. Om risken är större än "botemedlet" gör man något åt saken, annars inte.
Nu kan det nog vara ytterligt svårt att hitta fall där man kan visa att dubbla slangklämmor gjort nytta, men (mycket förenklat) så behöver man kanske fråga tusentals eller snarare tiotusentals båtägare innan man har ett tillräckligt underlag för den här typen av bedömningar. Jag skulle kunna tänka mig att skadeutredarna på försäkringsbolagen möjligen kan ha statistisk bakgrund, annars får man gå på andra resonemang. Ett sätt att se på saken är att om mer än en sjunkning på 50.000 beror på en ensam, brusten slangklämma, så bör man göra något åt det hela.
I svårbedömda (det här är svårbedömt, i detta ger jag Maxi33 helt rätt) fall lutar man sig ofta mot sk "best practise", dvs etablerade normer och arbetssätt, ofta i riktning mot den säkra sidan. Redan då Båt-AMA kom för en 20 år sedan eller så hade man den här rekommendationen, och på nya båtar är det dubbla klämmor utan undantag. Jag anar att det finns beskrivet i någon ISO-standard numera.
Reflektion angående ökad säkerhet och riskkostnad, tiokronors slangklämmor och fyrakronors träpluggar :
Vi antar att båten är värd 500.000 kr. Vi gör också antagandet att en brusten slangklämma kan innebära totalförlust av båten - då blir vår riskkostnad båtens värde (vi bryr oss inte om andra risker). En 10-kronors slangklämma är då i runda slängar en 50.000-del av båtens pris. Om risken är större än "botemedlet" gör man något åt saken, annars inte.
Nu kan det nog vara ytterligt svårt att hitta fall där man kan visa att dubbla slangklämmor gjort nytta, men (mycket förenklat) så behöver man kanske fråga tusentals eller snarare tiotusentals båtägare innan man har ett tillräckligt underlag för den här typen av bedömningar. Jag skulle kunna tänka mig att skadeutredarna på försäkringsbolagen möjligen kan ha statistisk bakgrund, annars får man gå på andra resonemang. Ett sätt att se på saken är att om mer än en sjunkning på 50.000 beror på en ensam, brusten slangklämma, så bör man göra något åt det hela.
I svårbedömda (det här är svårbedömt, i detta ger jag Maxi33 helt rätt) fall lutar man sig ofta mot sk "best practise", dvs etablerade normer och arbetssätt, ofta i riktning mot den säkra sidan. Redan då Båt-AMA kom för en 20 år sedan eller så hade man den här rekommendationen, och på nya båtar är det dubbla klämmor utan undantag. Jag anar att det finns beskrivet i någon ISO-standard numera.
Anders S
RF genomföringar kan korrodera under vatten, och kvalitetsbyggen har därför använt brons för beslag under vattenlinjen till alla sorters beslag. Jag förstår heller inte varför de RF rördelarna blivit så populära.S-B A-son skrev: Jag har svårt att förstå varför man vill satsa på RF-genomföringar i en plastbåt.
[...]
Skjutventiler fungerar väl och är mekaniskt stabila. Jag har för mig att rekommendationen kom till därför att bolagen ansåg att folk i gemen tyckte att skjutventiler var för besvärliga att använda och därför aldrig manövrerade dem.
Skjutventiler har två problem: det ena är att man kan bli lurad (som Tommy beskriver) om de bottnar mot något skräp, och det är inte säkert att man över huvud taget kan stänga den så att den blir helt tät.
Det andra är att man inte med en enkel koll kan avgöra om de är öppna eller stängda. Då brukar man få lära sig att man aldrig skruvar upp ventilen fullt, utan då den öppnats, så vrider man ratten ett halvt varv mot stängt. Gör man så, så vet man att en ventil som går att röra enkelt, den är öppen, den som känns stängd är stängd.
Anders S
Riskbedömningar
Trevligt att se dig igen Anders S, jag gillar också Danmark...
Några snabba reflexioner på ditt inlägg.
Nordships ägare hade alltså uppfattningen att två slangklämmor innebär att slangen inte behöver deformeras. Fel.
En slangklämma har som sin enda uppgift just att deformera slangen. Det vill säga, att klämma ihop den så att dess inneryta kläms mot slangstosens yta och bildar en mindre spalt än storleken på vattenmolekylerna, så att de inte kan ta sig förbi - vattentätt.
Med två slangklämmor ökar man den del av slangens längd som deformeras och den sammanlagda yta som kläms mot slangstosen.
Men, nu behövs logiskt tänkande Anders S.
Det finns absolut ingen orsak att deformera slangen MER med en slangklämma, jämfört med om man har två slangklämmor.
När man har deformerat slangen så att anliggningen gör det vattentätt så räcker det.
Sätter man på en klämma till och deformerar slangen med den också, så ökar man den totala deformationen men utan att det blir mer vattentätt.
Skulle man däremot minska åtdragningen hos varje klämma med motiveringen att de är två skulle i stället båda klämmorna läcka litegrann.
Det här med dubbla slangklämmor har sagts och skrivits så många gånger sedan årtionden att alla dessa uttalanden bildar en sluten krets av bekräftanden.
Men ingen har någon statistik som visar att det behövs.
Några snabba reflexioner på ditt inlägg.
Nordships ägare hade alltså uppfattningen att två slangklämmor innebär att slangen inte behöver deformeras. Fel.
En slangklämma har som sin enda uppgift just att deformera slangen. Det vill säga, att klämma ihop den så att dess inneryta kläms mot slangstosens yta och bildar en mindre spalt än storleken på vattenmolekylerna, så att de inte kan ta sig förbi - vattentätt.
Med två slangklämmor ökar man den del av slangens längd som deformeras och den sammanlagda yta som kläms mot slangstosen.
Men, nu behövs logiskt tänkande Anders S.
Det finns absolut ingen orsak att deformera slangen MER med en slangklämma, jämfört med om man har två slangklämmor.
När man har deformerat slangen så att anliggningen gör det vattentätt så räcker det.
Sätter man på en klämma till och deformerar slangen med den också, så ökar man den totala deformationen men utan att det blir mer vattentätt.
Skulle man däremot minska åtdragningen hos varje klämma med motiveringen att de är två skulle i stället båda klämmorna läcka litegrann.
Det här med dubbla slangklämmor har sagts och skrivits så många gånger sedan årtionden att alla dessa uttalanden bildar en sluten krets av bekräftanden.
Men ingen har någon statistik som visar att det behövs.
För några år sedan kom en rapport om en seglar på väg till Ölandsom som fick läckage vid den nybytta genomföringen för septiktanken . Väl framme krängdes båten för inspektion och åtgärd varvid man fann att den yttre flänsen var bortkorroderad och genomföringen höll endast i sikaflexen.Anders S skrev:Risken är liten; konsekvenserna allvarliga. Då brukar man väga riskkostnad mot åtgärd, och är utbytet postivt, så funderar man inte så mycket. Riskanalysen är troligtvis byggt på en intuitiv förståelse när vi talar om träpluggar och slangklämmor - sannolikheterna är mycket små, kostnaderna också mycket små.jofred skrev:
Men till det intressanta! Hur stor risk är det att en genomföring spricker eller på annat sätt börjar läcka okontrollerat? Vad kan det finnas för orsaker till ett sådant skeende? Någon som hört talas om/varit med om eller drömt sanndrömmar?
/Johan
Jag tror (i tillägg till Tommy) att det är troligast med mekaniska skador från lösa föremål. Skulle en verktygslåda eller ett batteri slita sig, och rutscha mot en genomföring kan den slås sönder, i synnerhet om den redan försvagats genom korrosion. Håller genomföringen, så är det ju bra om slangen sitter mekaniskt väl fast i rörstosen.
Det finns t ex rapporter om sönderfrusna genomföringar hos SXK:s tekniska nämnd och xinkurlakning i olämplig mässing är väl känt som företeelse. Vid totalförluster till havs kan man av förklarliga skäl sällan få en förklaring.
Genomföringen byttes till en ny. Under hösten strax innan upptagningen uppstod läckage igen och vid upptagningen konstaterades återigen att den yttre flänsnen var bortkorroderad!
Vid felsökning upptäcktes ett elektrikst fel på septiktankens nivågivare. Det gick således en ström från givaren genom skitvattnet till genomföringen där det skedde elektrolytisk korrosion.
Det finns alltså andra felmöjligheter än bara de mekaniska.
Intressant, Kjelle! Man har ju hört om dessa problem med läckströmmar som kan äta upp genomföringar och t.o.m drev. Men att det kan ske från en givare i septitanken var intressant.
Om nu denna genomföring, som enbart hölls i sikaflexen, hade åkt loss (inte speciellt orimligt att tänka sig), så uppstår ju precis det där cirkelrunda perfekta hålet i skrovet. Och se där; vi har en användning för våra träpluggar
Hälsningar
Tommy
Om nu denna genomföring, som enbart hölls i sikaflexen, hade åkt loss (inte speciellt orimligt att tänka sig), så uppstår ju precis det där cirkelrunda perfekta hålet i skrovet. Och se där; vi har en användning för våra träpluggar
Hälsningar
Tommy
Re: Riskbedömningar
Du missar en viktig sak: Slangklämmorna svarar för ett mekaniskt förband mellan slangen och rörstosen. Hade enda problemet varit att täta hade det räckt som på vissa moderna bilar) att använda en plastklämma - eller så hade man limmat. Men nu skall slangklämmorna också garantera att slangen inte kan lossna.Maxi33 skrev:En slangklämma har som sin enda uppgift just att deformera slangen
Dubbla slangklämmor, friska slangar, friska genomföringar, och så en förberedd metod för att ordna problemet om något trots allt inträffar, det tycker jag är sunt och vettigt. Om du retar dig på sådan präktighet så får du väl göra det.
Anders S
Präktighet Anders S...
...är helt OK, och på en båt ofta livsviktigt.
Men du bemöter ju aldrig mitt egentliga påstående, att detta med dubbla slangklämmor och träpluggar är meningslöst.
Kalla träpluggar förberedelser med en metod att ordna problemet om du vill, men det du då kallar förberedelser och metoder funkar inte.
Det kallar jag självbedrägeri.
Du har ju inte svarat på mina frågor i ett något tidigare inlägg, så jag gör det i ditt ställe så du inte behöver:
1.
Det finns inga kända fall av haverier där orsaken var att man monterat en slangklämma i stället för två.
2.
Det finns inga kända fall där en konisk träplugg inköpt i en båtbutik kunnat användas för att hindra en båt att sjunka.
Har du en annan åsikt är då bevisbördan din.
Missförstå mig nu inte Anders S, jag gillar dig och uppskattar ditt engagemang i att hålla det här forumet levande.
Jag hjälper gärna till, på mitt sätt.
Men du bemöter ju aldrig mitt egentliga påstående, att detta med dubbla slangklämmor och träpluggar är meningslöst.
Kalla träpluggar förberedelser med en metod att ordna problemet om du vill, men det du då kallar förberedelser och metoder funkar inte.
Det kallar jag självbedrägeri.
Du har ju inte svarat på mina frågor i ett något tidigare inlägg, så jag gör det i ditt ställe så du inte behöver:
1.
Det finns inga kända fall av haverier där orsaken var att man monterat en slangklämma i stället för två.
2.
Det finns inga kända fall där en konisk träplugg inköpt i en båtbutik kunnat användas för att hindra en båt att sjunka.
Har du en annan åsikt är då bevisbördan din.
Missförstå mig nu inte Anders S, jag gillar dig och uppskattar ditt engagemang i att hålla det här forumet levande.
Jag hjälper gärna till, på mitt sätt.