Sidotråd till Stenungsundsutsläppstråden

[Maxi33]

Jag har ett par dagar nu följt de två trådarna som ursprungstråden har blivit, dvs den ena tråden som är den "riktiga" står still då trådskaparen inte har svarat på mina frågor och ingen annan har skrivit något där.
Klottersidantråden, den här, rör lite på sig och jag använder den därför till ett par reflexioner.

Det behövs väldigt lite för att uttryck som gräl, arg, personliga utläggningar, balla ur osv ska dyka upp. Jag har genom alla år med debatter och åsiktsutbyten aldrig varit arg, varken på Brendan eller på någon annan, de starkaste uttrycken är sådana som irriterad, och frustrerad. Detta över svårigheterna att få till en dialog i stället för ensidigt påpucklande. Och ja, jag vet, jag är inte felfri heller.
Och det enda som inte är strikt sakligt i alla inlägg i denna tråd är min frustration över V-ordet som användes för umptionde gången och denna gång landade på mitt julbord, så att säga, allt annat och speciellt de frågor jag ställde efter att tråden delades är sakligt.

Så just nu är jag mest förvånad över ointresset från alla, trådskaparen och moderatorn, att fortsätta med det som tråden handlade om från början.
Har det blivit klarlagt att det var ett olycksfall i arbetet och inte avsiktliga, sedan länge pågående utsläpp?

MVH
Håkan

[Seawolf]

V-ordet har i Sverige fått en annan innebörd än den haft enligt hävd. ..

En man i Sverige kan som bekant bli anklagad för V av en eller flera kvinnor med vilka han haft samlag, även om kvinnorna själva inte har framfört anklagelser om V, utan endast för att de (flera dagar efter sammanträffandena) dels har träffat på varandra och till sin besvikelse konstaterat att de båda hängivit sig åt samma övningar (fram tills dess frivilliga), och dels att man kanske ändå var såpass yrvakna att man inte uttryckligen hade nekat till ett dacapo. Varpå däremot en i allra högsta grad vaken kvinnlig åklagare kommit fram till att det hela ändå är V, varpå hela EU:s regelsystem nagelfares och stora samhällsresurser i Sverige och andra länder sätts igång för att släpa mannen till sverige för förhör, i stället för att bara (som man gör i alla jämförbara fall) åka och förhöra mannen på plats, två timmars resa bort.

I detta Nysvenska språkbruk framstår det närmast naturligt att denna förändring av begreppet V återspeglas i en mångfald andra sammanhang där ävenledes inte direkt fysiskt våld är inblandat.

Ett privatiserad strand i Bohuslän kan alltså helt synonymt benämnas som V med denna av våra rättskipande myndigheter sanktionerade användning av V-ordet även om privatiserandet skett med tillåtelse av berörda instanser, ifall de senare kommer på nån faktor som KANSKE skulle kunnat betytt att privatiseringen var begränsat tillåten.

[Seawolf]

Har det blivit klarlagt att det var ett olycksfall i arbetet och inte avsiktliga, sedan länge pågående utsläpp?

MVH
Håkan

Nu är det 43 år sedan jag sommarjobbade skift på den fabrik som släppt ut Etylenoxid i Askeröfjorden. Det kan inte finnas ett enda rationellt skäl till att släppa ut en enda deciliter av detta ämne varken i luften eller i havet. Det kostar pengar att framställa ämnet som är denna fabriks huvudprodukt och varför skall man då släppa ut det osålt?

Det är helt klart en olyckshändelse, måhända förorsakad av slarv, stress, bristande underhåll eller utbildning etc. Men avsiktligt eller långvarigt, aldrig.

[Anders S]

Har det blivit klarlagt att det var ett olycksfall i arbetet och inte avsiktliga, sedan länge pågående utsläpp?

MVH
Håkan

Nu är det 43 år sedan jag sommarjobbade skift på den fabrik som släppt ut Etylenoxid i Askeröfjorden. Det kan inte finnas ett enda rationellt skäl till att släppa ut en enda deciliter av detta ämne varken i luften eller i havet. Det kostar pengar att framställa ämnet som är denna fabriks huvudprodukt och varför skall man då släppa ut det osålt?

Det är helt klart en olyckshändelse, måhända förorsakad av . Men avsiktligt eller långvarigt, aldrig.

Det är kanske på sin plats att peka på att det finns en glidande ansvarsskala skala mellan dolus och culpa. Ett av kraven man har rätt att ställa på en potentiellt farlig verksamhet är att den inte bedrivs under förhållanden som "slarv, stress, bristande underhåll eller utbildning etc". Även sådant innefattas av ansvaret fabriken har.

Litet spill har man med andra ord rätt att INTE räkna med.

[Anders S]

V-ordet har i Sverige fått en annan innebörd än den haft enligt hävd. ..

En man i Sverige kan som bekant bli anklagad för V av en eller flera kvinnor med vilka han haft samlag, även om kvinnorna själva inte har framfört anklagelser om V, utan endast för att de (flera dagar efter sammanträffandena) dels har träffat på varandra och till sin besvikelse konstaterat att de båda hängivit sig åt samma övningar (fram tills dess frivilliga), och dels att man kanske ändå var såpass yrvakna att man inte uttryckligen hade nekat till ett dacapo(*). Varpå däremot en i allra högsta grad vaken kvinnlig åklagare kommit fram till att det hela ändå är V, varpå hela EU:s regelsystem nagelfares och stora samhällsresurser i Sverige och andra länder sätts igång för att släpa mannen till sverige för förhör, i stället för att bara (som man gör i alla jämförbara fall) åka och förhöra mannen på plats, två timmars resa bort.

I detta Nysvenska språkbruk framstår det närmast naturligt att denna förändring av begreppet V återspeglas i en mångfald andra sammanhang där ävenledes inte direkt fysiskt våld är inblandat.

Ett privatiserad strand i Bohuslän kan alltså helt synonymt benämnas som V med denna av våra rättskipande myndigheter sanktionerade användning av V-ordet även om privatiserandet skett med tillåtelse av berörda instanser, ifall de senare kommer på nån faktor som KANSKE skulle kunnat betytt att privatiseringen var begränsat tillåten.

Det där är bara skitsnack. Vi vet alla i våra hjärtan vad en våldtäkt är och handlar om, och att missbruka det ordet är lika fel, vare sig man missbrukar det om mindre allvarliga sexuella övergrepp (som JA-fallet möjligen handlar om) eller använder det i någon sorts överförd bemärkelse. Tekniska missgrepp eller sexuella övergrepp skall man kall för vad det är och man skall vara lika noga noga med ord och begrepp i alla sammanhang. Annars är vi där, din "olyckshändelse" är Brendans "våldtäkt", distinktionsförmågan är borta och sedan försvinner, inte minst, möjligheterna att göra något konkret åt saken.

(*) Det fetstilade kan utan vidare vara brottsligt. BrB 6:1

[Seawolf]

Vad för slags snack detta är lär världen både utanför och i Sverige komma att nagelfara ordentligt efterhand. Så man bör avstå från hemsnickrade påståenden om snacktypen tills saken blivit bedömd ordentligt. I ett fall som relaterat är innebörden att en man inte har någon möjlighet att i förväg avgöra om han håller på att utföra en brottsig V eller ej, för av allt att döma kan damen ifråga alltid påstå långt efteråt att hon faktiskt inte var vaken. Om detta visar sig upphöjas till rättspraxis anser jag att Sverige inte längre är en rättsstat alls.

I fallet Stenungsund är det självklart inte ursäktligt med utsläpp, internt i företaget såväl som externt.
Den stora faran med hantering av etylenoxid är annars inte dess miljöstörningar vid utsläpp i vatten, utan att ämnet är detonativt, dvs dess molekyl kan sönderfalla och utveckla energi utan syretillförsel. Detta användes av USA i Vietnam, då man släppte ned behållare med några ton av ämnet som vid söndersprängning förgasade soppan varefter man detonerade gasmolnet med en förödande verkan av uppkommen tryckvåg. Nu känner jag inte till omständigheterna senast, men skulle omständigheter föreligga där jag tvingas välja mellan att ett stort gasmoln av etylenoxid kom ut i luften eller att släppa ner det i vatten innan det avdunstade vore valet klockrent.

[Maxi33]

Med en önskan om Gott Nytt År till alla, ett par kommentarer att avsluta året med och i väntan på nästa år.

Vill få svar på frågor ställda till trådskaparen i stället för tystnad.
Vill få en kommentar från Anders S till mitt påpekande om att han med endast lätt beslöjade formuleringar ifrågasätter om företaget och/eller dess management bör få fortsätta sin verksamhet.
Vill tacka för medhållet från Anders S om att V-ordet skall användas bara i sammanhang där det hör hemma.

MVH
Håkan

[Anders S]

Vad för slags snack detta är lär världen både utanför och i Sverige komma att nagelfara ordentligt efterhand. Så man bör avstå från hemsnickrade påståenden om snacktypen tills saken blivit bedömd ordentligt. I ett fall som relaterat är innebörden att en man inte har någon möjlighet att i förväg avgöra om han håller på att utföra en brottsig V eller ej, för av allt att döma kan damen ifråga alltid påstå långt efteråt att hon faktiskt inte var vaken. Om detta visar sig upphöjas till rättspraxis anser jag att Sverige inte längre är en rättsstat alls.

Du missförstår möjligen. Med skitsnack menar jag att JA-affären inte har med saken att göra och att den filurens förehavanden har mycket litet med Brendans ordval i frågan om utsläpp att göra. Om Marianne Ny felanvänder ordet "våldtäkt" (Jag är inte så säker som du på det) så berättigar det knappast till att använda det till annat heller.

I fallet Stenungsund är det självklart inte ursäktligt med utsläpp, internt i företaget såväl som externt.
Den stora faran med hantering av etylenoxid är annars inte dess miljöstörningar vid utsläpp i vatten, utan att ämnet är detonativt, dvs dess molekyl kan sönderfalla och utveckla energi utan syretillförsel. Detta användes av USA i Vietnam, då man släppte ned behållare med några ton av ämnet som vid söndersprängning förgasade soppan varefter man detonerade gasmolnet med en förödande verkan av uppkommen tryckvåg. Nu känner jag inte till omständigheterna senast, men skulle omständigheter föreligga där jag tvingas välja mellan att ett stort gasmoln av etylenoxid kom ut i luften eller att släppa ner det i vatten innan det avdunstade vore valet klockrent.

Jag tycker att den intressanta frågan är hur man kan hamna i ett ännu värre utsläppsläge ett halvår efter att man bedyrat att "detta kan inte hända igen, vi har vidtagit åtgärder". Våldtäkt är det inte, men det kan vara miljöbrott eller i värsta fall någon sort oaktsamhetbrott.

Vill få en kommentar från Anders S till mitt påpekande om att han med endast lätt beslöjade formuleringar ifrågasätter om företaget och/eller dess management bör få fortsätta sin verksamhet.

Till Håkan; jag kan bara ha en åsikt, men en säkerhets och konsekvensvärderingskultur som accepterar upprepade, allvarliga missöden och upprepat förklarar sig med "beklagar, vi har glömt att stänga en ventil" behöver bli skarpare och mer stringent. Visar man i gärning att man inte brytt sig (notera förklaringen som givits i texten nedan!) så säger man ju ungefär "Vi vet inte riktigt vad vi håller på med och vet inte riktigt hur vi skall göra för att det inte skall hända igen". Om inte ägarna och cheferna till företaget reagerar (Seawolf framhåller att det tydligen kostar pengar att slarva bort etylenoxiden) så får ju ytterst samhället reagera.

http://www.gp.se/nyheter/bohuslan/1.807 ... miljobrott

[Maxi33]

God Fortsättning Anders S, och alla andra guider!

Tackar för utvecklande av resonemanget bakom ditt ifrågasättande och i någon liten mån går jag dig till mötes i dina åsikter, men bara lite.
Den länkade artikeln var införd i GP 23/12 och jag förmodar det var den du hade läst innan ditt första inlägg, vilket ju annars mest var en uppmuntran till trådens mer V-åldsamma start. Jag läste just den artikeln först någon dag efter att jag önskat god jul.

Visst kan man som du utgå från att de som uttalar sig från företaget ljuger, eller åtminstone döljer hela sanningen, vilket inte alltid är samma sak.
I så fall kan man omskriva det som sägs med egna och aggressivare ord, som du gör. Man kan gå så långt som att kalla dem tämligen självsäkra.

Men man kan också, om man inte är partiskt vinklad från början vilket är rätt vanligt, utgå från att de menar det de säger och att de haft två missöden på kort tid men nu reder upp det som orsakat dem. Missödena har inte identiska orsaker, och det framgår för den opartiske att de inte har hållt på och utrett och utrett för att kunna fortsätta som förut med ytterligare framtida utsläpp, men i stället att säkrare rutiner har beslutats och att de har arbetat seriöst med att få dessa så heltäckande som möjligt. (Och gissningsvis nu medan vi debatterar är i bruk)

Jag har jobbat med fartyg och hamnar och utrustningar i dessa i fyrtio år, i många olika befattningar och ofta ansvarig för rätt stora grejor och många människor.
Om jag hade haft en hundring för var gång jag läst felaktigheter i tidningar eller hört folk ha lika bestämda som okunniga åsikter om något i min bransch, medan jag haft förstahandskunskap om både det tekniska och mänskliga det handlat om, hade jag kunnat pensionera mig för ett bra tag sedan.
Skulle inte förvåna mig om många andra har liknande erfarenheter från sina olika kunskapsområden. Också i Stenungsund.

MVH
Håkan

[Anders S]

... Tackar för utvecklande av resonemanget bakom ditt ifrågasättande och i någon liten mån går jag dig till mötes i dina åsikter, men bara lite.
I så fall kan man omskriva det som sägs med egna och aggressivare ord, som du gör. Man kan gå så långt som att kalla dem tämligen självsäkra.
...

MVH
Håkan

Min kaxighet i detta kommer sig i så fall bara av ganska seriösa studier av risk- och konsekvensanalys och dess tillämpning i teori och praktik - men inte direkt i kemisvängen. Därför skjuter jag in mig på just frågan om attityder och beteenden, som jag tror är en generell problematik i de flesta sådana här sammanhang. Jag tror också rent allmänt att företagskulturen är den avgörande faktorn för att undvika den här typen av tabbar - säkerhetsbälten förhindrar som bekant inte kollisioner.

Jag har svårt att tänka mig att det handlar om bekvämlighet för någon operatör, snarare glömska, dåliga rutiner eller otillräckliga systemkontroller i processen. Men så är det den här saken med två gånger, samma kemikalie och samma företag och samma typ av utsläpp. Det är tänkbart att två utsläpp av samma produkt på samma företag inom ramen av ett halvår beror på något svåröverblickbart, oturligt eller för den delen något man behöver många månader för att att rätta till. Men det gör det ju egentligen inte bättre i så fall.

[Seawolf]

Vid utsläppsfall som dessa skall rimligen företagsledningen bära åtminstone halva ansvaret.
Orsaken är i de flesta fall att man inte tillåter tillräcklig utbildning av personalen, att man lägger ut underhållsaktiviteterna på entrepenader och bantar omfattningen i stället för att ha egen underhållspersonal, att bemanningen är för tunn etc. Faktum är att även hög automationsgrad och opedagogisk utformning av styrsystemen kan bidraga, eftersom den medför att operatörerna inte behöver springa runt i den fysiska anläggningen så mycket och därmed känna den lika noga som tidigare. Det hela ställs på sin spets när den förra generationens operatörer ersätts av nya där de gamla lärt sig det hela mera manuellt och därefter lärt sig automationssystemets funktioner och displayer. Denna kunskap får aldrig de nya. I seriösare sammanhang som t.ex. kärnkraft insåg tillsynsmyndigheterna i västvärlden redan efter Harrisburg att säkerhet kräver träningsmöjligheter för operarörer via fullskaliga träningssimulatorer, vilket alltså sedan dess finns och används. Huvudsyftet med träningsseanserna är att via simulerade fel tvinga operatörerna att bevisa att de har förstått anläggningen fullständigt så att de kan vidtaga korrekta motåtgärder. I en simulator kan man skapa en mångfald av olika situationer som är otänkbara att skapa i verkliga anläggningar, och upplärningseffekten är mycker stor. (Och ja, jag har jobbat på ett företag som bygger sådana simulatorer.)

Mig veterligt finns en svaghet i rättsväsendets hantering av olyckor i samhället i det att man sällan gör konsekvensanalyser av vad dålig utbildning (utbildning är inte vad som går ut, utan vad som går in) och svag bemanning ger för konsekvenser.

[Anders S]

Vid utsläppsfall som dessa skall rimligen företagsledningen bära åtminstone halva ansvaret.
Orsaken är i de flesta fall att man inte tillåter tillräcklig utbildning av personalen, att man lägger ut underhållsaktiviteterna på entrepenader och bantar omfattningen i stället för att ha egen underhållspersonal, att bemanningen är för tunn etc. Faktum är att även hög automationsgrad och opedagogisk utformning av styrsystemen kan bidraga, eftersom den medför att operatörerna inte behöver springa runt i den fysiska anläggningen så mycket och därmed känna den lika noga som tidigare. Det hela ställs på sin spets när den förra generationens operatörer ersätts av nya där de gamla lärt sig det hela mera manuellt och därefter lärt sig automationssystemets funktioner och displayer. Denna kunskap får aldrig de nya. I seriösare sammanhang som t.ex. kärnkraft insåg tillsynsmyndigheterna i västvärlden redan efter Harrisburg att säkerhet kräver träningsmöjligheter för operarörer via fullskaliga träningssimulatorer, vilket alltså sedan dess finns och används. Huvudsyftet med träningsseanserna är att via simulerade fel tvinga operatörerna att bevisa att de har förstått anläggningen fullständigt så att de kan vidtaga korrekta motåtgärder. I en simulator kan man skapa en mångfald av olika situationer som är otänkbara att skapa i verkliga anläggningar, och upplärningseffekten är mycker stor. (Och ja, jag har jobbat på ett företag som bygger sådana simulatorer.)

Mig veterligt finns en svaghet i rättsväsendets hantering av olyckor i samhället i det att man sällan gör konsekvensanalyser av vad dålig utbildning (utbildning är inte vad som går ut, utan vad som går in) och svag bemanning ger för konsekvenser.

Det här ingår ju en sund riskkultur - den handlar ju om att hela firman skall se till att inget (eller så litet som möjligt) händer. Nästan alla analyser landar i sådant som "begrep inte", hade inte berättat", "hade åtgärderna i budget men inte hunnit" och sådana begripliga men oacceptabla anledningar, det är ju (nästan) aldrig så att ren och skär ondska skapar sådant här.

Jag jämför din utläggning om att springa i anläggningen med vår egen (båt)verklighet, där å ena sidan gamla surstötar (som Håkan... ) köpt på sig en navigator och blänger på den med all kraft och dubbelkollar den hela tiden. Den som aldrig använt något annat än en navigator och aldrig "gjort fel" undrar ju i stället vad den konstiga genomskinliga triangeln och den odugliga saxen utan handtag skall användas till. (Samma person kan också undra varför kompassen rör sig trots att den varken är en app eller är uppkopplad på nätet).

[Seawolf]

En del av orsakerna till "moderna" anläggningsolyckor är det alltmer utbredda formalieraseriet, där man via omständiga och teoretiska utläggningar med tillhörande arbetsprocessbeskrivningar, checklistor, remissförfaranden i organisationen, godkännandesignering mm lastar ned de få själar som finns kvar så att dessa bara hinner utföra själva signerandet av formalia efter en ytlig genomläsning i stället för att orka tänka själva uch faktiskt ta sig tid att begrunda om alla aspekter verkligen kom med, och om det som föreskrivs går att omsätta till en kontroll av hur verklighetens utrustning och bemanning egentligen kan fungera.
Men det var inte bättre för länge sedan. Jag tror dock att det fanns en mellanperiod där man på allvar jobbade med systematiska säkerhetsanalyser av typ HAZOP mm, men innan byråkratin och avbemanningen hade hunnit komma igång på allvar....

Nån riktig ordning på samhället lär det inte bli förrän både näringslivets och offentliga sektorns resursfördelare kan och kommer att ställas till personligt ansvar för sina ställningstaganden i de fall man begår allvarliga missbedömningar. Alltså att återinföra det s.k. "tjänstemannaansvaret" som herrar Palme och Lidbom såg till att avskaffa för att kunna skapa "det starka samhället".

[Maxi33]

En hel del kloka ord och många har uppenbarligen nästan lika mycket praktisk erfarenhet av både arbete och liv som jag.
(Använder aldrig smileys eftersom jag aldrig saknar ord, Anders S, men jag såg den gröna gubben...)

Och massor av teorier som i stort sett alla är värda att tas på allvar, och de och deras tillämpning har bidragit till att den högteknologiska värld vi lever i funkar så otroligt bra den faktiskt gör, trots att det är sådana som våra grannar som håller i det mesta...

Och som sagt teorier, om både stort och smått och generella funderingar om hur det borde vara och hur samhället borde se till att det blir, men ingen vet ännu precis vad som hände i Stenungsund. Ingen här på SG alltså. Och det var det jag började med att reagera mot, och nu är det året efter...

Men fortsatt god fortsättning alla, Seawolf känner jag ju också och han har sällan fel. Och ger sig aldrig...

MVH
Håkan
smileygubbe

[jason]

Intressant diskussion!

Nån riktig ordning på samhället lär det inte bli förrän både näringslivets och offentliga sektorns resursfördelare kan och kommer att ställas till personligt ansvar för sina ställningstaganden i de fall man begår allvarliga missbedömningar. Alltså att återinföra det s.k. "tjänstemannaansvaret" som herrar Palme och Lidbom såg till att avskaffa för att kunna skapa "det starka samhället".

Idag utvecklas ofta en mycket riklig fallskärm om man gjort fel på tillräckligt hög nivå.Som argument för fallskärmen brukar framföras att sådan behövs för att man ska kunna ta det stora ansvaret man har på denna höga nivå. Har man inte uppnått denna höga nivå så åker man dit på att ta det fulla ansvaret, om sådant utkrävs. (Jag tänker bland annat på dialysolyckan i Linköping.) Om detta är gynnsamt för samhällsordningen torde kunna ifrågasättas.

/j