för och nackdelar med mast på "däck"
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Ytterligare en fördel med mast på däck är att masten då blir kortare och därmed lättare att hantera på däck vid kanalfärd. Allegro 33 finns i två varianter, med mast på däck respektive med genomgående mast. Den förra varianten togs fram just med tanke på kanalfärder i Europa.
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Finns det några exempel på att något sådant har hänt? Jag är bara uppriktigt nyfiken..Segelbo skrev:En aspekt kan vara att skadorna på båten vid händelse av rigghaveri i hårt väder, lätt blir avsevärt större med genomgående mast . En genomgående mast kan, innan den går överbord, orsaka ansenlig skada under däck och inte minst i däcket med stort hål som följd.
Inte kul att ligga på ett stormigt hav med överbrytande sjöar utan rigg och dessutom med ett stort hål i skrovet...
Känns som att med en rimlig mastfotsfästning vid golvet, så bör det inte kunna ske. Vi har t.ex. en sådandär långskeppsställd "fläns" (ca 1 cm metall) som en motsvarande skåra i mastfoten ställs ner i. Sen säkras allt med en grov bult som säkrar i långskeppsled. Hela denna maststöttning är sedan i ett stycke metall som är helt ingjutet i skrovet och vilar direkt mot kölen.
Skulle verkligen masten sedan kunna "ploga" sig genom däcket om stag/vant falerar brister?? Känns mycket troligare att den då knäcks vid däck eller en bit över.
Så jag undrar bara om påståendet att en genomgående mast kan ge ansenlig skada under/i däck är hämtat från fakta eller är mer en spekulation?
Hälsningar
Tommy
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Funderar du i liknande banor som jag ofta gör, Tommy med Ballad, så som jag några gånger bråkat med folk på detta och andra forum?
Frågorna är ju alla dessa frågor...finns det verkliga exempel på det vi undrar över.
jag har frågat förr och sällan fått svar men ofta bråk...
Frågor som detta med haverier med mast på däck - kontra genomgående mast...?
Finns det exempel från verkligheten att båtar som står på land med mast välter oftare än båtar utan mast...?
Finns det exempel från verkligheten med haverier med en slangklämma där dubbla slangklämmor hade räddat situationen...?
Finns det exempel från verkligheten med oljeriggar som plötsligt sjunkt medan de borrat efter olja i Nordsjön då gas plötsligt vällt upp från havsbotten och minskat vattnets specifika vikt så att riggen inte längre kunde flyta...?
Finns det ett liv i Sverige efter jul...utan Volvo och utan Hallberg Rassy och utan barnatro...?
Snart är det jul och jag försöker komma i julstämning trots ett mord på en tonåring i Göteborg.
MVH
Håkan
Frågorna är ju alla dessa frågor...finns det verkliga exempel på det vi undrar över.
jag har frågat förr och sällan fått svar men ofta bråk...
Frågor som detta med haverier med mast på däck - kontra genomgående mast...?
Finns det exempel från verkligheten att båtar som står på land med mast välter oftare än båtar utan mast...?
Finns det exempel från verkligheten med haverier med en slangklämma där dubbla slangklämmor hade räddat situationen...?
Finns det exempel från verkligheten med oljeriggar som plötsligt sjunkt medan de borrat efter olja i Nordsjön då gas plötsligt vällt upp från havsbotten och minskat vattnets specifika vikt så att riggen inte längre kunde flyta...?
Finns det ett liv i Sverige efter jul...utan Volvo och utan Hallberg Rassy och utan barnatro...?
Snart är det jul och jag försöker komma i julstämning trots ett mord på en tonåring i Göteborg.
MVH
Håkan
En expert i mängden
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Visst har tanken slagit mig, Håkan (med Maxi33 
)
Jag är dock bara genuint vetgirig. Ingen speciell tanke med det. Jag är helt enkelt nyfiken på om det är så att båtar med genomgående mast riskerar att slitas upp på det sätt som Segelbo beskrev. Därför frågar jag om någon har läst en sådan historia, eller hört talas om någon?
Som sagt var, själva foten lär inte lossna från sitt fäste . Och sedan sitter det ju en sorts grov metallkrage ingjuten i däcket där masten går igenom däcket. Att denna krage skulle gräva sig genom däcket känns helt osannolikt vare sig i sidled eller långskeppsled. Men jag kan ha fel.
Hälsningar, vetgirig
Tommy
)Jag är dock bara genuint vetgirig. Ingen speciell tanke med det. Jag är helt enkelt nyfiken på om det är så att båtar med genomgående mast riskerar att slitas upp på det sätt som Segelbo beskrev. Därför frågar jag om någon har läst en sådan historia, eller hört talas om någon?
Som sagt var, själva foten lär inte lossna från sitt fäste . Och sedan sitter det ju en sorts grov metallkrage ingjuten i däcket där masten går igenom däcket. Att denna krage skulle gräva sig genom däcket känns helt osannolikt vare sig i sidled eller långskeppsled. Men jag kan ha fel.
Hälsningar, vetgirig
Tommy
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Under min karriär har jag knäckt ett antal master.
Senaste var för ca 30 år sedan på en Balladliknande båt(Nardus).
Alla knäckta master som jag själv har varit med om har knäckts vid spridarfästet.
Det som händer då är att det smäller till rätt så ordentligt, sedan trillar mastens övre del ner lagomt långsamt.
Resterande mast sitter kvar i undervanten, den övre mastbiten sitter fast i segel och i alla fall och tampar.
Det gäller då bara att surra toppen så att den inte slår mot båten och få upp alla tampar så motorn kan startas.
För min del har det aldrig varit någon dramatik i detta, bara en kostnad.
Att en genomgående mast skulle förstöra en båt tror jag aldrig på inte mer än en däcksmonterad mast skulle göra.
Senaste var för ca 30 år sedan på en Balladliknande båt(Nardus).
Alla knäckta master som jag själv har varit med om har knäckts vid spridarfästet.
Det som händer då är att det smäller till rätt så ordentligt, sedan trillar mastens övre del ner lagomt långsamt.
Resterande mast sitter kvar i undervanten, den övre mastbiten sitter fast i segel och i alla fall och tampar.
Det gäller då bara att surra toppen så att den inte slår mot båten och få upp alla tampar så motorn kan startas.
För min del har det aldrig varit någon dramatik i detta, bara en kostnad.
Att en genomgående mast skulle förstöra en båt tror jag aldrig på inte mer än en däcksmonterad mast skulle göra.
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Under min karriär har jag knäckt ett antal master.
Senaste var för ca 30 år sedan på en Balladliknande båt(Nardus).
Alla knäckta master som jag själv har varit med om har knäckts vid spridarfästet.
Det som händer då är att det smäller till rätt så ordentligt, sedan trillar mastens övre del ner lagomt långsamt.
Resterande mast sitter kvar i undervanten, den övre mastbiten sitter fast i segel och i alla fall och tampar.
Det gäller då bara att surra toppen så att den inte slår mot båten och få upp alla tampar så motorn kan startas.
För min del har det aldrig varit någon dramatik i detta, bara en kostnad.
Att en genomgående mast skulle förstöra en båt tror jag aldrig på inte mer än en däcksmonterad mast skulle göra.
Senaste var för ca 30 år sedan på en Balladliknande båt(Nardus).
Alla knäckta master som jag själv har varit med om har knäckts vid spridarfästet.
Det som händer då är att det smäller till rätt så ordentligt, sedan trillar mastens övre del ner lagomt långsamt.
Resterande mast sitter kvar i undervanten, den övre mastbiten sitter fast i segel och i alla fall och tampar.
Det gäller då bara att surra toppen så att den inte slår mot båten och få upp alla tampar så motorn kan startas.
För min del har det aldrig varit någon dramatik i detta, bara en kostnad.
Att en genomgående mast skulle förstöra en båt tror jag aldrig på inte mer än en däcksmonterad mast skulle göra.
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Här är ett försök:Maxi33 skrev:Finns det exempel från verkligheten med haverier med en slangklämma där dubbla slangklämmor hade räddat situationen...?
Nu gäller det i och försig en fiskebåt på 200 ton eller så, så jag vet inte hur relevant det är för en fritidsbåt.
Här är rapporten:
http://www.sjofartsverket.se/upload/Lis ... APPORT.pdf
Här är utdrag ur texten:
Hjälpmaskinens kylvattenanslutning bestod av ett rör från bottenventilen
från vars inre ände en rak slang var ansluten med enkla slangklämmor till
kylvattenintaget i hjälpmaskinen.
<....>
Någon gång under händelseförloppet har kylvattenslangen till
hjälpmaskinen lossnat och vatten runnit in i maskinrummet eftersom röret
hade direktanslutning till sjön. Senare har maskinrummet fyllts och vatten
trängt in i inredningen med följd att fartyget fick kraftig slagsida åt SB.
<....>
Orsaken till att kylvattenslangen lossnade bedöms vara de slag och
påfrestningar som skrovet utsatts för då det gått på grund och som fortsatt i
det relativt hårda vädret. Det kan inte uteslutas att en bättre anslutning,
t.ex. i enlighet med de regler som gäller för nyare fartyg, hade förebyggt att
slangen lossnat.
<....>
Det är viktigt att man ser till att så känsliga detaljer som
skrovgenomföringar är av så hög standard som möjligt.
Det står inte uttryckligen att dubbla klämmor hade hjälpt, och ingen kan ju veta säkert.
Hälsningar
Tommy
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Att kivas med Håkan med Maxi 33:an är alltid krävande.
En av anledningarna (men inte alla, ibland är han jobbig på riktigt) är att han skickligt använder en argumentationsmodell som kallas "Argumentum ad ignorantiam" , ungefär "vädjan till okunnighet". Det bygger på att något påstås vara falskt bara för att det inte bevisats vara sant, (eller vice versa). Men "frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro" (Carl Sagan). Egentligen är detta en variant av "falskt dilemma" (antingen/eller), eftersom det antas att något bara kan vara sant eller falskt. Ett par exempel:
Ingen har sett en genomgående mast förstöra inredning och däck. Alltså är det inget verkligt problem. (Betyder det att det inte kan hända?)
Ingen kan visa att två slangklämmor har hjälpt där en inte hade varit tillräcklig. Alltså är två slangklämmor meningslösa. (Betyder det att en klämma alltid är tillräcklig?)
Det är ofta svårt att argumentera mot den sortens resonerande - knepet är att inte falla i fällan utan morskt fråga tillbaka: "Lovar du, Håkan, att det inte kan inträffa, och kan du i så fall bevisa att det inte kan hända". Om det nu är så himla viktigt...
En av anledningarna (men inte alla, ibland är han jobbig på riktigt) är att han skickligt använder en argumentationsmodell som kallas "Argumentum ad ignorantiam" , ungefär "vädjan till okunnighet". Det bygger på att något påstås vara falskt bara för att det inte bevisats vara sant, (eller vice versa). Men "frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro" (Carl Sagan). Egentligen är detta en variant av "falskt dilemma" (antingen/eller), eftersom det antas att något bara kan vara sant eller falskt. Ett par exempel:
Ingen har sett en genomgående mast förstöra inredning och däck. Alltså är det inget verkligt problem. (Betyder det att det inte kan hända?)
Ingen kan visa att två slangklämmor har hjälpt där en inte hade varit tillräcklig. Alltså är två slangklämmor meningslösa. (Betyder det att en klämma alltid är tillräcklig?)
Det är ofta svårt att argumentera mot den sortens resonerande - knepet är att inte falla i fällan utan morskt fråga tillbaka: "Lovar du, Håkan, att det inte kan inträffa, och kan du i så fall bevisa att det inte kan hända". Om det nu är så himla viktigt...
Anders S
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Jättekul Anders S, det jag har frågat i alla dessa olika trådar är om någon kan referera till verkliga exempel på det som påstås vara så viktigt medan jag har ifrågasatt det - och med önskemål om kontrollerbara referenser till sådant som påstås ha hänt och som jag protesterar mot.
Jag väntar ännu och jag väntar gärna länge, sailguide forever.
MVH
Håkan
Jag väntar ännu och jag väntar gärna länge, sailguide forever.
MVH
Håkan
En expert i mängden
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Ni glömde att spekulera i vilken modell av mast-på-däck eller genomgående-mast som håller bäst att lyfta båten i?
Är väl ungefär lika vanligt förekommande situation som knäckta master som plöjer fram genom däck.
Intressant dock att höra Calle C:s praktiska erfarenheter i frågan.
Jag skulle tro att en av förekommande orsaker till knäckt mast är backstagade tändsticksmaster där man antingen får på en ofrivillig gipp, gör en kinesare, eller helt enkelt glömmer/missar att sätta an backstagen på hård undanvind.
Hårt vinsch-ansatta backstag kan nog också skapa bra förutsättningar för knäckt mast.
Är väl ungefär lika vanligt förekommande situation som knäckta master som plöjer fram genom däck.
Intressant dock att höra Calle C:s praktiska erfarenheter i frågan.
Jag skulle tro att en av förekommande orsaker till knäckt mast är backstagade tändsticksmaster där man antingen får på en ofrivillig gipp, gör en kinesare, eller helt enkelt glömmer/missar att sätta an backstagen på hård undanvind.
Hårt vinsch-ansatta backstag kan nog också skapa bra förutsättningar för knäckt mast.
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Herr Q.
Det jag har upplevt själv och sett på andra båtars mastbrott är att lovartsspridaren tappat fästet och oftast rest sig.
Har aldrig sett detta på undanvind utan enbart halv/bidevind.
Det jag har upplevt själv och sett på andra båtars mastbrott är att lovartsspridaren tappat fästet och oftast rest sig.
Har aldrig sett detta på undanvind utan enbart halv/bidevind.
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Re: för och nackdelar med mast på "däck"
Vantskruvar som gängar upp sig, bortglömda saxpinnar i bultarna som lossnar, spridarnockar som släpper sin wire kan väl vara anledningar. Jag har själv drabbats av en waterstagsschackel vars bult gått av pga korrosion - allt gick bra.
Mastfötter som lossnar är legio i jollar (det kan bli dyrt) och kan säkert ha byggt upp ett rykte att genomgående master på rymmen kan bryta upp däcket. På små, ostagade båtar kan de absolut göra det. Men på en Ballad måste de flesta (alla) vanten och stagen vara mycket lösa för att masten skall kunna gå ur sin mastfot. Jag är själv litet försiktig med genomgående mast, och sätter gärna två undervant innan båten flyttas. Då kan masten inte gärna hoppa ur foten.
Till Q; om man bara lyfter i masttoppen och wirarna håller skall det gå bra vilket som
Möjligen har den däcks-ställda masten ett nummer grövre stag och vant, och masten brukar ha grövre profil, allt annat givet lika. Min uppfattning är att skillnaden är mycket liten, men till den kölställda mastens fördel, rent hållfasthetsmässigt. Men inget som man inte kan kompensera.
Mastfötter som lossnar är legio i jollar (det kan bli dyrt) och kan säkert ha byggt upp ett rykte att genomgående master på rymmen kan bryta upp däcket. På små, ostagade båtar kan de absolut göra det. Men på en Ballad måste de flesta (alla) vanten och stagen vara mycket lösa för att masten skall kunna gå ur sin mastfot. Jag är själv litet försiktig med genomgående mast, och sätter gärna två undervant innan båten flyttas. Då kan masten inte gärna hoppa ur foten.
Till Q; om man bara lyfter i masttoppen och wirarna håller skall det gå bra vilket som
Möjligen har den däcks-ställda masten ett nummer grövre stag och vant, och masten brukar ha grövre profil, allt annat givet lika. Min uppfattning är att skillnaden är mycket liten, men till den kölställda mastens fördel, rent hållfasthetsmässigt. Men inget som man inte kan kompensera.
Senast redigerad av 1 Anders S, redigerad totalt 0 gånger.
Anders S
Re: För- och nackdelar med mast på "däck"
Vid ett par tillfällen har jag varit med om att bryta/tappa masten, en gång en genomgående mast, en gång en mast som stod på däck.
Skadorna på den genomgående masten, som bröts jäms med däcket blev stora. Masten fick förses med en ny underdel. Det blev ett snyggt men för försäkringsbolaget ganska dyrt finsnickeriarbete. Masten som stod på däck klarade sig helt utan skador. Det var bara att gå till närmaste mastkran och sätta upp den igen.
Mina erfarenheter, bland annat ovanstående, talar entydigt för mast på däck. Fördelarna är legio.
Det är riktigt att en genomgående mast är något starkare, men en mast som står på däck kan vara fullt tillräckligt säker, om den stagas och monteras rätt.
Jag vet med bestämdhet att jag läst skildringar om båtar som förlist på grund av att den genomgående masten kommit loss och har brutit upp däcket. Men jag har inte lyckats hitta källorna. Man har ju läst så otroligt mycket i sin dag. Försäkringsbolagen kan naturligtvis ge besked.
Skadorna på den genomgående masten, som bröts jäms med däcket blev stora. Masten fick förses med en ny underdel. Det blev ett snyggt men för försäkringsbolaget ganska dyrt finsnickeriarbete. Masten som stod på däck klarade sig helt utan skador. Det var bara att gå till närmaste mastkran och sätta upp den igen.
Mina erfarenheter, bland annat ovanstående, talar entydigt för mast på däck. Fördelarna är legio.
Det är riktigt att en genomgående mast är något starkare, men en mast som står på däck kan vara fullt tillräckligt säker, om den stagas och monteras rätt.
Jag vet med bestämdhet att jag läst skildringar om båtar som förlist på grund av att den genomgående masten kommit loss och har brutit upp däcket. Men jag har inte lyckats hitta källorna. Man har ju läst så otroligt mycket i sin dag. Försäkringsbolagen kan naturligtvis ge besked.
Re: För- och nackdelar med mast på "däck"
Mastbrott?.....Brendan skrev:Vid ett par tillfällen har jag varit med om att bryta/tappa masten, en gång en genomgående mast, en gång en mast som stod på däck.
Skadorna på den genomgående masten, som bröts jäms med däcket blev stora. Masten fick förses med en ny underdel. Det blev ett snyggt men för försäkringsbolaget ganska dyrt finsnickeriarbete. Masten som stod på däck klarade sig helt utan skador. Det var bara att gå till närmaste mastkran och sätta upp den igen.
Mina erfarenheter, bland annat ovanstående, talar entydigt för mast på däck. Fördelarna är legio.
Det är riktigt att en genomgående mast är något starkare, men en mast som står på däck kan vara fullt tillräckligt säker, om den stagas och monteras rätt.
Jag vet med bestämdhet att jag läst skildringar om båtar som förlist på grund av att den genomgående masten kommit loss och har brutit upp däcket. Men jag har inte lyckats hitta källorna. Man har ju läst så otroligt mycket i sin dag. Försäkringsbolagen kan naturligtvis ge besked.
Calle
Se gla ut
Se gla ut
Re: För- och nackdelar med mast på "däck"
Oj vad du "skriker" Calle C. Eller "gastar"? Det räcker med vanlig stil för att jag ska förstå.Calle C skrev:Mastbrott?.....Brendan skrev:Vid ett par tillfällen har jag varit med om att bryta/tappa masten, en gång en genomgående mast, en gång en mast som stod på däck.
Skadorna på den genomgående masten, som bröts jäms med däcket blev stora. Masten fick förses med en ny underdel. Det blev ett snyggt men för försäkringsbolaget ganska dyrt finsnickeriarbete. Masten som stod på däck klarade sig helt utan skador. Det var bara att gå till närmaste mastkran och sätta upp den igen.
Mina erfarenheter, bland annat ovanstående, talar entydigt för mast på däck. Fördelarna är legio.
Det är riktigt att en genomgående mast är något starkare, men en mast som står på däck kan vara fullt tillräckligt säker, om den stagas och monteras rätt.
Jag vet med bestämdhet att jag läst skildringar om båtar som förlist på grund av att den genomgående masten kommit loss och har brutit upp däcket. Men jag har inte lyckats hitta källorna. Man har ju läst så otroligt mycket i sin dag. Försäkringsbolagen kan naturligtvis ge besked.
Jag har aldrig hävdat att det var fråga om ett mastbrott i det andra fallet. Det var därför jag skrev "bryta/tappa". Rubriken på mitt inlägg var "För- och nackdelar med mast på "däck".
Jag tycker att en av fördelarna med en mast som står på däcket/rufftaket är just den att masten i vissa fall klarar sig utan att brytas, när till exempel lovartsvantet som i de beskrivna fallen släpper.
Om den konverterade folkbåt som jag gastade i Tjörn Runt 1971 och som tappade masten på grund av att lovarts vantskruv gängades upp, hade haft genomgående mast, skulle skadorna ha blivit mycket allvarligare. Kanske hade hela däcket rivits upp.