Det är väl rimligt. En V-sektion är ju bara mjuk om den får "hugga rakt", medan en rundbotten (smal U-sektion) är mer (håll i er) mer allround...Robin skrev: Läste nånstans att moderna Usektioner slår mindre i sjön än vad gamla Vsektioner gör, vill ja minnas.
//Robin
ratt och rak för?
Ja, det var ju det ja menade lite tidigare, en plan V-botten(ni fattar) skär ju bara som sagt kom den landar rakt, och det gör den knappast på en hård kryssbog...
Vad det gäller rattstyrning, hittade en hemsida om en herre i Usa tror ja det var, som verkligen byggt sin egen båt, verkligen byggt nästan allt, tex, en kolfiberratt, rattpiedestal och kvadrant i glasfiber, Watermaker! Ja, och själva båten då såklart, en 49fots cruiser. Han byggde även själva styrningen, svarvade delrindelar till en trumma och lager för dyneematamparna till styrningen. Imponerande tycker jag:)
//Robin
Vad det gäller rattstyrning, hittade en hemsida om en herre i Usa tror ja det var, som verkligen byggt sin egen båt, verkligen byggt nästan allt, tex, en kolfiberratt, rattpiedestal och kvadrant i glasfiber, Watermaker! Ja, och själva båten då såklart, en 49fots cruiser. Han byggde även själva styrningen, svarvade delrindelar till en trumma och lager för dyneematamparna till styrningen. Imponerande tycker jag:)
//Robin
Moderna konstruktioner, dvs rakt stäv och bredd hela vägen till aktern, får ju förutom nästan lika lång vattenlinje som LÖA under gång. Dessutom en rejäl undervattenskropp att fördela tyngden på. En gammal 70 eller 80-talshäck tappar ibland uppåt 1/3 av båtens längd i onödiga överhäng, vilket ger en kjort och djup undervattenskropp istället.
Problemen med den är 2: Dels måste mindre yta bära mera vikt=läs konstruktionen blir djupare och trögare. Dessutom finns ingen chans till planing på dessa sälformade tingestar.
Vänder man på steken och tittar på moderna skrov, så är nackdelen med grundare och mer utsträckta undervattenskroppar att de blir känsligare för beväxning.
Problemen med den är 2: Dels måste mindre yta bära mera vikt=läs konstruktionen blir djupare och trögare. Dessutom finns ingen chans till planing på dessa sälformade tingestar.
Vänder man på steken och tittar på moderna skrov, så är nackdelen med grundare och mer utsträckta undervattenskroppar att de blir känsligare för beväxning.
Gillar att segla!
Hej!
Angående rak eller lutande stäv så torde det stå ganska klart att lutande är att föredra i svenska vatten med tilläggning i naturhamnar och klippor.
Jag har sett så oerhört många exempel på när dessa rakstävade tyska/franska båtar får ge upp och inte kommer in.
De är helt enkelt inte anpassade för vår skärgårdmiljö. De är byggda för att lägga till i hamn, och helst med aktern mot bryggan. Det fortfarande båtar som byggs för vår skärgård, exempelvis Linjett. Anledningen till att köpa hem en tysk båt och segla i skärgården med är att den är billigare, däremot så passar den inte lika bra helt enkelt. Man kan inte få allt!
Mitt tips är att skaffa ett rejält peke om det inte redan sitter ett.
I sommar har vi haft stor nytta av vårt långa peke på balladen. Vi har väl nästan 2 meter från vattenlinjen fram till pekets spets. Man kommer i princip in var som helst. Klippor som är helt omöjliga för Bav'en kommer vi in till utan problem.
Sen finns det också tycke och smak, ioch jag tycker iallafall att fallande stäv ser mer båtmässigt ut. Men det är som sagt min personliga åsikt
Hälsningar
Tommy
Angående rak eller lutande stäv så torde det stå ganska klart att lutande är att föredra i svenska vatten med tilläggning i naturhamnar och klippor.
Jag har sett så oerhört många exempel på när dessa rakstävade tyska/franska båtar får ge upp och inte kommer in.
De är helt enkelt inte anpassade för vår skärgårdmiljö. De är byggda för att lägga till i hamn, och helst med aktern mot bryggan. Det fortfarande båtar som byggs för vår skärgård, exempelvis Linjett. Anledningen till att köpa hem en tysk båt och segla i skärgården med är att den är billigare, däremot så passar den inte lika bra helt enkelt. Man kan inte få allt!
Mitt tips är att skaffa ett rejält peke om det inte redan sitter ett.
I sommar har vi haft stor nytta av vårt långa peke på balladen. Vi har väl nästan 2 meter från vattenlinjen fram till pekets spets. Man kommer i princip in var som helst. Klippor som är helt omöjliga för Bav'en kommer vi in till utan problem.
Sen finns det också tycke och smak, ioch jag tycker iallafall att fallande stäv ser mer båtmässigt ut. Men det är som sagt min personliga åsikt
Hälsningar
Tommy
Här finns inga enkla sanningar. En grund, bred och utsträckt undervattenskropp har större våt yta - förödande i lätt vind. Den djupa båten med "runda" sektioner glider lättare genom vattnet i de lägena. Det är inte så intuitivt, men så är det. Längd ger fart, men "konstlade" utväxter ger naturligtvis inte samma utbyte som ett jämnt utformat skrov - det handlar ju om att skrovet skall bäras jämnt på sin undanträngda vattenvolym.
När den platta båten kränger får den också en annan form än då den ligger plant - och den djupa båten med balanserade ändskepp brukar tåla krängning mycket bättre. Det är egentligen bara om den breda, platta båten också är lätt och har mycket kött på relingen som det blir riktigt bra.
När den platta båten kränger får den också en annan form än då den ligger plant - och den djupa båten med balanserade ändskepp brukar tåla krängning mycket bättre. Det är egentligen bara om den breda, platta båten också är lätt och har mycket kött på relingen som det blir riktigt bra.
Anders S
Aha, så det är bara de förbenta utlänska båtarna, grodor och korvar, som är rakstävade! Och våra fina nordiska båtar, de är minsann gjorda för ärans och hjältarnas skärgård.
Jojo, det är därför som svenskdesignade båtar saknar rorc-bulor, de förekom aaaaldrig. Likaledes därför som svenske båtar inte sticker så djupt, nix plix aldrig. En typsik 30-32 ft är därför max 1.50 djup, är de djupare så är de inte svenskdesignade.
Kanske också lite smalhet skall in i sången?
Men så är det inte. Svenska båtkonstruktörer gör precis som alla andra, följer det mode som gäller i den utsträckning som anses vara eller bli efterfrågat.
Skall man ha en båt som passar den svenska skärgården -då är det lämpligt att beskriva vad man menar med det. Bohuslän, Blekinge, Gryt, Tokholm, Höga Kusten - de skiljer sig från varandra i egenskaper på flera sätt. Säkra kort för en båt är i första hand ringa djupgående, antingen <1.5 m fast köl (tex Omega 34 designades med detta som kriterium), eller fällköl / centerbord eller utan köl (som katamaran). Om stäven faller en halvmeter eller så är i det sammanhanget en småsak.
Raka stävar är ett mode, precis som det mesta på båtarna. Just detta mode försöker man motivera med diverse resonemang (som inte är genomgående fakta i vetenskaplig / teknisk mening). Kul att det fortfarande experimenteras lite med skrovdesign! Och visst går det framåt, ser vi över de senaste decennierna har båtar blivit snabbare, även om det är svårt att göra en rättvisande jämförelse (om nu rättvisande är det som är viktigt i just detta). Dessutom har båtarna blivit rymligare, även om bägge dessa egenskaper har fåtts till pris som inte alla gånger varit helt estetiska.
/J
Jojo, det är därför som svenskdesignade båtar saknar rorc-bulor, de förekom aaaaldrig. Likaledes därför som svenske båtar inte sticker så djupt, nix plix aldrig. En typsik 30-32 ft är därför max 1.50 djup, är de djupare så är de inte svenskdesignade.
Kanske också lite smalhet skall in i sången?
Men så är det inte. Svenska båtkonstruktörer gör precis som alla andra, följer det mode som gäller i den utsträckning som anses vara eller bli efterfrågat.
Skall man ha en båt som passar den svenska skärgården -då är det lämpligt att beskriva vad man menar med det. Bohuslän, Blekinge, Gryt, Tokholm, Höga Kusten - de skiljer sig från varandra i egenskaper på flera sätt. Säkra kort för en båt är i första hand ringa djupgående, antingen <1.5 m fast köl (tex Omega 34 designades med detta som kriterium), eller fällköl / centerbord eller utan köl (som katamaran). Om stäven faller en halvmeter eller så är i det sammanhanget en småsak.
Raka stävar är ett mode, precis som det mesta på båtarna. Just detta mode försöker man motivera med diverse resonemang (som inte är genomgående fakta i vetenskaplig / teknisk mening). Kul att det fortfarande experimenteras lite med skrovdesign! Och visst går det framåt, ser vi över de senaste decennierna har båtar blivit snabbare, även om det är svårt att göra en rättvisande jämförelse (om nu rättvisande är det som är viktigt i just detta). Dessutom har båtarna blivit rymligare, även om bägge dessa egenskaper har fåtts till pris som inte alla gånger varit helt estetiska.
/J
Haha, det var en jättekul (över?) reaktion!Jaramaz skrev:Aha, så det är bara de förbenta utlänska båtarna, grodor och korvar, som är rakstävade! Och våra fina nordiska båtar, de är minsann gjorda för ärans och hjältarnas skärgård./J
Om det var mitt tidigare inlägg som triggade detta så måste jag tillåta mig att dra på smilbanden Skämt åsido, om rak stäv är ett "mode" så vill jag inte vara med på det modet. Lite mer seriös approach till en så viktig egenskap än mode vill man nog ha. En båt är ju inte direkt byggd för att slängas bort efter några år. Alltså är begreppet "mode" inte direkt passande...
Man bör naturligtvis istället titta på funktion och prestanda. Och där vidhåller jag att den sluttande stäven är som klippt och skuren för tillägg i naturhamn, medan den raka d.o. är mer anpassad för hamntillägg. Eftersom man inte lägger till mot klippa, så kan man dra fördel av rak stäv och få något längre vattenlinje osv. Det är därför som en del svenska tillverkare håller fast vid sluttande stäv, dessa båtar är dock dyrare eftersom produktionsvolym/kvalitet gör dem till det.
Alltså väljer många att köpa in en tysk/fransk båt med rak stäv, men får då en båt som inte är precis lika anpassad till skärgården.
Svenska orustbyggen (ex HR) verkar ha intagit en mellanposition med svagt fallande stäv. Detta eftersom de både säljer mycket på export men också säkert är måna om att behålla sin anknytning till naturhamnarna.
Hälsningar
Tommy (som fick sig ett gott skratt
)Mjo, det var såklart avsikten att överdriva. Alltid roar det någon, kan man ju hoppas.
Men, om jag nu går direkt till Tommy, så är också din båt en där man kan spåra modets svängningar:
- Den har RORC-bulor, som orsakades av en knasig mätregel (bra tänkt, men tyvärr inte rätt tänkt var det med denna regel. Därför skrotad sedan > 20 år).
- Den är lite väl djup, i avsikt att segla bra. Ungefär när Balladen kom var det en omfattande och livilg debatt om hur djupa kölar man skall ha i Sverige. Dessa djupa ansågs ... osvenska? (nej, det var att ta i)
- Den har delat lateralplan. Ett mode som satt sig ganska ordentligt, men i konservativa kretsar mumlar man fortfarande om hur mycket bättre det är med "långkölat" (som om det vore motsats till delat lateralplan).
- Den har mastheadrigg, vilket blev poppis i slutet av 50-talet, för att sedan nästan helt försvinna ca 20 år senare (~1980). Masthead kom i vanrykte pga av att mätreglerna gynnade stora förtrianglar ... och så blev det stora genuor på masthead (det finns många som identifierar masthead med stor genua, vilket såklart är fel).
Typiskt för Balladen är den (för båten) stora genuan som man segla med upp till ca 13-15 m / s, vilket onekligen blir lite tungt. Storseglet å andra sidan ... är inte så stort. Mode? javisst!
Det är detta jag menar när jag pratar mode. Vi är alla del i det. Oavsett vi vill eller ej - förutom de få verkligt istadiga som ser till att de får en båt precis som de vill ha. Dyrt eller självarbete.
Applicerat på raka stävar (och ratt om man så vill) så är jag övertygad om att HR kommer att införa raka stävar om/när det blivit tillräckligt accepterat av deras publik. En gång i tiden ... menade HR att det inte skulle vara delat lateralplan, och nu så har man delat lateralplan. Jaja.
Förresten ... är Sverige HRs största eller bästa marknad? Mjähä, nä nä. Så om nu raka stävar är ett kontinentalt påfund borde marknadslogiken tala för att HR inför det. Mot detta står deras relativt konservativa kundkrets, därför tar HR tid på sig.
Nu anser jag inte att raka stävar är ett kontinentalt påfund, det är ett mode som finns världen runt. Den lite kvasi-tekniska förklaringen till detta är att man får en längre vattenlinje, med given LOA, och därmed högre teoretisk skrovfart (kallas ofta vmax). Moderna båtar skall oftast seglas upprätt (kanske lite äldre också borde), därför är detta något som står sig ganska bra i vindregister osv, bara man sköter sina kort.
/J
Men, om jag nu går direkt till Tommy, så är också din båt en där man kan spåra modets svängningar:
- Den har RORC-bulor, som orsakades av en knasig mätregel (bra tänkt, men tyvärr inte rätt tänkt var det med denna regel. Därför skrotad sedan > 20 år).
- Den är lite väl djup, i avsikt att segla bra. Ungefär när Balladen kom var det en omfattande och livilg debatt om hur djupa kölar man skall ha i Sverige. Dessa djupa ansågs ... osvenska? (nej, det var att ta i)
- Den har delat lateralplan. Ett mode som satt sig ganska ordentligt, men i konservativa kretsar mumlar man fortfarande om hur mycket bättre det är med "långkölat" (som om det vore motsats till delat lateralplan).
- Den har mastheadrigg, vilket blev poppis i slutet av 50-talet, för att sedan nästan helt försvinna ca 20 år senare (~1980). Masthead kom i vanrykte pga av att mätreglerna gynnade stora förtrianglar ... och så blev det stora genuor på masthead (det finns många som identifierar masthead med stor genua, vilket såklart är fel).
Typiskt för Balladen är den (för båten) stora genuan som man segla med upp till ca 13-15 m / s, vilket onekligen blir lite tungt. Storseglet å andra sidan ... är inte så stort. Mode? javisst!
Det är detta jag menar när jag pratar mode. Vi är alla del i det. Oavsett vi vill eller ej - förutom de få verkligt istadiga som ser till att de får en båt precis som de vill ha. Dyrt eller självarbete.
Applicerat på raka stävar (och ratt om man så vill) så är jag övertygad om att HR kommer att införa raka stävar om/när det blivit tillräckligt accepterat av deras publik. En gång i tiden ... menade HR att det inte skulle vara delat lateralplan, och nu så har man delat lateralplan. Jaja.
Förresten ... är Sverige HRs största eller bästa marknad? Mjähä, nä nä. Så om nu raka stävar är ett kontinentalt påfund borde marknadslogiken tala för att HR inför det. Mot detta står deras relativt konservativa kundkrets, därför tar HR tid på sig.
Nu anser jag inte att raka stävar är ett kontinentalt påfund, det är ett mode som finns världen runt. Den lite kvasi-tekniska förklaringen till detta är att man får en längre vattenlinje, med given LOA, och därmed högre teoretisk skrovfart (kallas ofta vmax). Moderna båtar skall oftast seglas upprätt (kanske lite äldre också borde), därför är detta något som står sig ganska bra i vindregister osv, bara man sköter sina kort.
/J
Personligen tror jag inte det kommer någon helt rakstävad HR eller liknande..
Man vill väl behålla "offshore" egenskaperna och en relativ torr gång i sjö..
För det är väl ändå därför man nu köper en sådan båt.
Och "modet" i båtdesign följer ju de rådande mätregler som finns för kappsegling..
De flesta båtar byggs ju för att även kunna kappseglas och då blir dom ju därefter.
Jag tror inte på att det beror på ett mode, det är bara en anpassning efter dom regler som råder på kappseglingsbanorna.
Man vill väl behålla "offshore" egenskaperna och en relativ torr gång i sjö..
För det är väl ändå därför man nu köper en sådan båt.
Och "modet" i båtdesign följer ju de rådande mätregler som finns för kappsegling..
De flesta båtar byggs ju för att även kunna kappseglas och då blir dom ju därefter.
Jag tror inte på att det beror på ett mode, det är bara en anpassning efter dom regler som råder på kappseglingsbanorna.
Hm, det var ungefär det jag menade. Och då menar jag att mätreglers förändring är mode, bla som förändring för dess egen skull (annars blir det för statiskt), och med små förbättringar.
Men mätregler är inte rättvisa (går inte), de strävar heller inte mot att absolut bli bättre i någon vetenskaplig / teknisk mening (delvis saknas sådan grund).
I stort sett menar jag alltså att "alla" mätregler är lika, som regler. Däremot gynnar de olika typer av design osv, men som regel är de i stort sett ekvivalenta. Skärgårdskryssarreglerna gynnade långsmala, RORC tjocka, osv men det finns ingen grundläggande skillnad. (och för den som nu vill visa upp långa tabeller med skillnader så finns de såklart, den ena reglen straffar segelyta så, den andra si, osv med olika typer av mått. Och det är just detta: begränsningar införs med diverse olika mått, sällan 100%-iga begränsningar).
Handikappregler som LYS skiljer sig åt på så sätt att de, iallafall initialt, utger sig för att vara empiriska: resultatdata ställs samman. Detta har dock inte hindrat rule-cheaters inom LYS heller. Men dessa regler kan undantas i resonemanget, då de inte kan sägas styra konstruktion hårt.
Det är tydligt att de utmärkande designs som blir följden av mätreglerna smittar över även till båtar som aldrig varit avsedda att seglas enligt mätreglerna. Båtar vars mesta kappsegling sker enligt handikappregler, om det nu öht blir någon kappsegling alls.
Alltså, typiska egenheter hos ett mode. Såväl för mätregler som för de båtar som inte alls konstruerats för att segla efter mätregler.
Om HR kommer med raka stävar eller ej får tiden utvisa. Personligen tror jag att detta styrs helt av hur HR uppfattar marknadsintresset för sådant.
/J
Men mätregler är inte rättvisa (går inte), de strävar heller inte mot att absolut bli bättre i någon vetenskaplig / teknisk mening (delvis saknas sådan grund).
I stort sett menar jag alltså att "alla" mätregler är lika, som regler. Däremot gynnar de olika typer av design osv, men som regel är de i stort sett ekvivalenta. Skärgårdskryssarreglerna gynnade långsmala, RORC tjocka, osv men det finns ingen grundläggande skillnad. (och för den som nu vill visa upp långa tabeller med skillnader så finns de såklart, den ena reglen straffar segelyta så, den andra si, osv med olika typer av mått. Och det är just detta: begränsningar införs med diverse olika mått, sällan 100%-iga begränsningar).
Handikappregler som LYS skiljer sig åt på så sätt att de, iallafall initialt, utger sig för att vara empiriska: resultatdata ställs samman. Detta har dock inte hindrat rule-cheaters inom LYS heller. Men dessa regler kan undantas i resonemanget, då de inte kan sägas styra konstruktion hårt.
Det är tydligt att de utmärkande designs som blir följden av mätreglerna smittar över även till båtar som aldrig varit avsedda att seglas enligt mätreglerna. Båtar vars mesta kappsegling sker enligt handikappregler, om det nu öht blir någon kappsegling alls.
Alltså, typiska egenheter hos ett mode. Såväl för mätregler som för de båtar som inte alls konstruerats för att segla efter mätregler.
Om HR kommer med raka stävar eller ej får tiden utvisa. Personligen tror jag att detta styrs helt av hur HR uppfattar marknadsintresset för sådant.
/J
Sannolikt kommer HR att sälja till den litet tråk-konservativa falangen länge än. Det handlar väl inte så mycket om vad man behöver och använder, utan om vilka ideal man har. Ärligtvis - min egen båt är utrustad och anpassad för seglingar som (rimligtvis och troligtvis) aldrig kommer att inträffa. (Att man inte kan veta detta alldeles säkert är en förstås en trevlig krydda i tillvaron)
Modet växlar hela tiden, men det pendlar ändå runt en sorts mittvärde som tillverkare och konstruktörer inte kan gå allltför långt ifrån om man inte vill nischa sig alldeles En allroundbåt för litet rejs, litet semester och inom en "normal seglarbudget" kan ju inte bli speciellt extrem, även om varven gör sitt bästa för att kalla rätt små utvecklingsframsteg som paradimskiften. Många av de sk "nya greppen" som tas är ju uppenbart i första hand för att optimera kostnader, inte för att optimera prestanda. Rak stäv hör inte dit, men det ser ju tufft ut, om inte annat. Vill man ha en enkel förklaring till ökade prestanda så har det ju gjorts mycket materialutveckling på rigg- och segelområdet. För "medelseglaren" betyder bättre segel (än förr) sannolikt mycket mer än om man lyckas hitta en totalsnabbare liten vinkling på stäven eller om man byter bort litet bly mot en aning mer bredd.
Jag vill också nämna (bara i förbigående, nu när vi talar om viktiga saker) att när man räknar på skrovformer och slikt, så brukar man räkna bort själva kölfenan. Ett djupt skrov kan ändå vara grundgående, och det grunda skrovet kan å sin sida också ha ett rejält djupgående.
Angående "regelbåtar" och mode: Det finns konstruktionsregler och mätregler. Mätreglerna är avsedda att förutspå, konstruktionsreglerna att förmedla ett ideal. Lustigt nog tycks båda varianterna skapa ungefär samma typ av problembåtar, båtar som blir extrema utan att få överlägsna egenskaper mer än tillfälligtvis.
Modet växlar hela tiden, men det pendlar ändå runt en sorts mittvärde som tillverkare och konstruktörer inte kan gå allltför långt ifrån om man inte vill nischa sig alldeles En allroundbåt för litet rejs, litet semester och inom en "normal seglarbudget" kan ju inte bli speciellt extrem, även om varven gör sitt bästa för att kalla rätt små utvecklingsframsteg som paradimskiften. Många av de sk "nya greppen" som tas är ju uppenbart i första hand för att optimera kostnader, inte för att optimera prestanda. Rak stäv hör inte dit, men det ser ju tufft ut, om inte annat. Vill man ha en enkel förklaring till ökade prestanda så har det ju gjorts mycket materialutveckling på rigg- och segelområdet. För "medelseglaren" betyder bättre segel (än förr) sannolikt mycket mer än om man lyckas hitta en totalsnabbare liten vinkling på stäven eller om man byter bort litet bly mot en aning mer bredd.
Jag vill också nämna (bara i förbigående, nu när vi talar om viktiga saker) att när man räknar på skrovformer och slikt, så brukar man räkna bort själva kölfenan. Ett djupt skrov kan ändå vara grundgående, och det grunda skrovet kan å sin sida också ha ett rejält djupgående.
Angående "regelbåtar" och mode: Det finns konstruktionsregler och mätregler. Mätreglerna är avsedda att förutspå, konstruktionsreglerna att förmedla ett ideal. Lustigt nog tycks båda varianterna skapa ungefär samma typ av problembåtar, båtar som blir extrema utan att få överlägsna egenskaper mer än tillfälligtvis.
Anders S