Gammal teknik vs ny

[millgard]

Ja men då tar vi en äldre diesel då. Vikten skiljer faktiskt inte så mycket, det som skiljer är generatorkapacitet (det finns solceller idag) och varvtal (effekt).

Äldre dieslar (tex Albinkonstruerade MD6 och MD7) kan vevas igång och är att anse som mycket hållbara rent motormässigt sett. Varför monterar man inte en helrenoverad sådan istället för en ny vetus/nanni/lomb/solé etc? Som kanske har någon eller några hästkrafter till men vid betydligt högre varvtal, är beroende av elektronik etc. Är hållbarhet och möjlighet att alltid starta den inte intressanta faktorer idag? Att man vill ha en dubbelt så stark motor i en från början undermotoriserad båt är väl en sak, men om vi pratar liknande effekt?

[Anders S]

Ja men då tar vi en äldre diesel då. Vikten skiljer faktiskt inte så mycket, det som skiljer är generatorkapacitet (det finns solceller idag) och varvtal (effekt).

Äldre dieslar (tex Albinkonstruerade MD6 och MD7) kan vevas igång och är att anse som mycket hållbara rent motormässigt sett. Varför monterar man inte en helrenoverad sådan istället för en ny vetus/nanni/lomb/solé etc? Som kanske har någon eller några hästkrafter till men vid betydligt högre varvtal, är beroende av elektronik etc. Är hållbarhet och möjlighet att alltid starta den inte intressanta faktorer idag? Att man vill ha en dubbelt så stark motor i en från början undermotoriserad båt är väl en sak, men om vi pratar liknande effekt?

Då tror jag att "normalsegelbåtsägaren" tänker så här (Se min personliga reflektion nedan):

"Jag kan inte själv renovera en dieselmotor utan är beroende av att en verkstad gör det åt mig, och då blir det så dyrt att en ny motor blir samma eller liknande pris". Det blir dyrt därför att som konsument vill du ha (och reparatören måste ge) garanti på arbetet, och för att kunna ge detta, så byter man allt. För att ens göra det för pengar måste dessutom reparatören blanda in ett par firmor i saken, åtminstone en som renoverar, servar och kalibrera dieselsystemet, en annan (motorfirma) som får svara för att motorn ligger inom specarna på alla viktiga ställen. Det är alltså inte konstigt att en kommersiell renovering med garanti och allt arbete , i och ur, kostar som ett utbyte till en ny motor. En "ny motor" har ny värmeväxlare, ny avgassamlare ("vattenkylt grenrör"), ny extern vattenpump, ny avgaskrök nytt backslag, ny startmotor och ny generator - kostnader som den som måste ge garanti på att motor håller ett år räknar in i totalen vid en renovering. Då blir det dyrt.

MEN, verkligheten är också sådan att en segelbåtsdiesel slits normalt aldrig ut, utan den förstörs (om den förstörs) därför att den inte sköts. En servad och rimligt vinterkonserverad motor håller (tumregel) 5000 timmar innan man behöver öppna den för att titta till kolvringar, mäta lager och slipa eller byta framförallt avgasventiler (det kan vara 15-25 år, om man kör som de flesta...). Externa delar (generator, startmotor och värmeväxlare/avgaskrök är dessvärre slitdelar och åldras, men det är det också på en ny motor. Om man "kan själv" kan man med enkla medel förvissa sig om skick och kvarvarande livslängd, till priset av litet arbete och en packningssats (eftersom man måste öppna och inspektera) och de slitdelar som kan vara aktuella att byta. Med nya lager, en oljepump inom toleranserna och kanske en honing/hening och nya kolvringar får man en finfin motor i 20 år till. Att man får byta en del tillbehör under resans gång är oundvikligt, men enda poängen med en ny motor där, är att allt är nytt samtidigt. Detta synsätt underlättas om man har en populär motor i botten, en motor som byggts i många exemplar. Volvo, Perkins, Yanmar - inga problem. (En Runn (kinesisk licenskopia) skulle jag kanske inte vilja leta delar till om tio år)

[eriksbo1]

Segelbåtsägares ängslan för bensinmotorer är ju ganska irrationell. Brandfara? Förvisso, men man ser ju massor av gamla, medfarna U.S. muskelbåtar med väldiga Mercruisers (dubbla ibland), som utan större bekymmer fräser omkring, medan man på seglarhåll vrider händerna över brandriskerna med en liten femton hästars bensinare. Norrköpingsfirman konverterade ju Hondas utombordare för saildrive i tiden. Övervägde faktiskt en sådan (billig, lätt och behändig), men ett båtbyte kom emellan.

[millgard]

Jo, jag tror också att man tänker på det viset, men min poäng är att en "modern" motor inte är bättre än en ny. Snarare tvärtom.

Alltså "bättre" ur de aspekter som möjligen bör vara av intresse för en segelbåtsägare. Dvs möjlighet att starta även i nödfall och kunna fixas med enkla medel ifall driftsstörningar ändå skulle uppstå.

[peterh]

Mycket gammal tråd - är medveten om det - men inte mindre aktuell för det.


Om vi håller oss till hjälpmotorer i segelbåtar:
Vi vill ju tex ha lättare motorer med högre effekt. Enklare hantering och mindre utsläpp. Att de är konstruerade för att vara billiga vid tillverkning är underordnat. Vi är inte beroende av motorns funktion under alla möjliga förhållanden och vi har tillgång till både elektricitet och mobiltelefoner, navigatorer, VHF-radioapparater mm. Dessutom är elektronik i sig tillförlitligt.

Men - får vi saltvatten i elcentralen eller råkar ut för havererade batterier är vi rökta. Dieselpumpen är mycket känslig för smuts. Nödstartsmöjligheter finns i princip inte. Om kamremmen går sönder innebär det totalhaveri - liksom exempelvis om kedjesträckaren går sönder på en motor med kamkedja.

En äldre marinmotor typ Albin O-21 har inte dessa problem. Visserligen är den bensindriven, men kan också köras på fotogen och väger 126 kilo för 10 hk med elstart. Kan dock startas med vev och kräver inget elsystem. Hållbarhetsmässigt är det nog få som ifrågasätter den. Smuts eller vatten i bränslet dräneras ur filtret. Drar någon liter i timmen. Men inget vi idag monterar i en segelbåt. Varför, undrar man? Det finns ju Göta och Vire, för att ta två exempel. Ändå har vi hellre en utombordare på akterspegeln med allt vad det innebär av vikt långt bak, krångel vid manövrering och propellern i luften vid sjögång. En tiohästare kostar idag över tjugotusen och väger kanske 35-40 kg.

En ny 10 hk dieselmotor väger ca 100 kilo den med. Och kostar tre gånger mer.

Tja, jag har inte helt lätt att få ihop det.

den enda inombordaren jag varit med om som rasat var en albin o-22 ( satt i en bleka som min far köpte ny)
Motorn började vibrera och tappa effekt Visade sig vara en avgasventil som bränt sönder, en tårtbit saknades.
Även andra problem var det med denna, avgaslimpan's utlopp tätnade så kylslangarna sprängdes!
Även när den fungerade var det lite komplicerat, det behövdes choke vid start, man hade taskig tomgång tills den var
varm, man kunde inte växla hur som helst då backslaget kunde skadas.

Sedan dess har jag tillbringat många fler driftstimmar med några olika dieslar, yanmar kubota m.fl., och finner de flesta av dessa
både mera driftsäkra och enklare att sköta. Så visst går det framåt ...

[millgard]

Jag tror att jag kan nämna ett antal modernare dieslar som pga bristande underhåll varit problematiska - oftast får man ju inte ens igång dem med de fel som verkade finnas på den gamla Albinen...

[Anders B]

Å andra sidan, behöver vi en halv knop extra på kryss till priset av båtar med platt botten, smal och djup köl, och en ständig ångest för vad som skall hända om man dunsar i?

Ett uttrycki för modern teknologi är att risken/sannolikheten för att smälla på i det närmaste är eliminerad med en vass GPS plotter ombord. Det är klart att den måste fungera, om den till äventyrs skulle balla ur, så skulle jag gå närmaste vägen till prickad farled och på vägen dit segla precis bakom en större båt med djupare köl. Seglingen i sig blir viktigare och viktigare för varje år, gå högt i vind, surfa i vågorna, kappsegla runt öar. GPS plottern har helt ändrat mitt sätt att segla och tillåter mig att cruisa och rejsa omkring med min platta botten och hightech köl utan hjärtat i halsgropen. Jag har tagit ett principbeslut att inte mer gå på grund.

[millgard]

"Famous last words"

[Anders S]

Å andra sidan, behöver vi en halv knop extra på kryss till priset av båtar med platt botten, smal och djup köl, och en ständig ångest för vad som skall hända om man dunsar i?

Ett uttrycki för modern teknologi är att risken/sannolikheten för att smälla på i det närmaste är eliminerad med en vass GPS plotter ombord. Det är klart att den måste fungera, om den till äventyrs skulle balla ur, så skulle jag gå närmaste vägen till prickad farled och på vägen dit segla precis bakom en större båt med djupare köl. Seglingen i sig blir viktigare och viktigare för varje år, gå högt i vind, surfa i vågorna, kappsegla runt öar. GPS plottern har helt ändrat mitt sätt att segla och tillåter mig att cruisa och rejsa omkring med min platta botten och hightech köl utan hjärtat i halsgropen. Jag har tagit ett principbeslut att inte mer gå på grund.

"Famous last words" var roligt sagt, men du har ju så rätt i detta. Där moderna båtar konstrueras (dvs på kontinenten och för förhållanden som sällan eller aldrig liknar våra skärgårdar) anses ju grundstötning på klippor som gonatt direkt och får inte hända. Däremot är det ju något helt annat att i ytterst låg fart nosa sig in där man inte vet om man kommer igenom - där är det väl snarare så att man är rädd om finishen på prestandabåtens väl polerade kölbulb. Att göra tidvattenberäkningar och att alltid kolla ekolodet mot förväntat värde blir andra natur i sådana vatten.

Sedan gäller ju vanligen "Det är inte GPS-systemet (skepparen, besticket etc) som fallerar, det är det där j-a sjökortet som inte hade grundet utritat (plottern visar inte allt, skalan fel eller, också tänkbart, ej utritat)". Jag har själv smällt på av just det skälet - inget grund utritat i kortet! (Min hustru, som är klokare än jag påpekade då torrt att "om man hade vett och ork att ta fram specialen, så fanns det flera olika grund att se", precis där jag smällde på. Alltid lär man sig något. Sedan 1981 har jag i alla fall inte gjort om just den tabben...)

[stangen]

Ett uttrycki för modern teknologi är att risken/sannolikheten för att smälla på i det närmaste är eliminerad med en vass GPS plotter ombord. Det är klart att den måste fungera, om den till äventyrs skulle balla ur, så skulle jag gå närmaste vägen till prickad farled och på vägen dit segla precis bakom en större båt med djupare köl. Seglingen i sig blir viktigare och viktigare för varje år, gå högt i vind, surfa i vågorna, kappsegla runt öar. GPS plottern har helt ändrat mitt sätt att segla och tillåter mig att cruisa och rejsa omkring med min platta botten och hightech köl utan hjärtat i halsgropen. Jag har tagit ett principbeslut att inte mer gå på grund.

Det du säger är att du inte kan navigera?! Hoppas du åtminstone kan sjövägsreglerna.

[Seawolf]

Jag har tagit ett principbeslut att inte mer gå på grund.

Visst. Det har alla gjort utan att det hjälper helt och hållet. Murphy hittar i längden alla möjliga och omöjliga kombinationer av ouppmärksamhet, brister i delegering av plotteruppsikt, styrning, autopilotglapp, bara för att nämna ett litet fåtal av vad Murphy kan leta upp....

Orsaken att man inte kan bygga och installera helt "gammaldags" småmotorer i nya båtar är de miljöbestämmelser som finns nu men som inte fanns då. Det är huvudsakligen dessa som tvingar fram krånglig finmekanik och elektronisk motorstyrning mm.

[millgard]

Hm, där sade du förstås något. Inte minst de inbyggda övervakningssystem som måste finnas enligt miljölagstiftning osv lär väl kräva det.
Jag håller mig med ett bilintresse jämte ett antal äldre bilar och kan i mörka stunder slås av hur lite utvecklingen har gått framåt när det gäller motorer och slitstyrka. Även bränsleförbrukningen är inte sådär extremt mycket lägre idag - men utsläppen är det förstås.

Men vad gäller båtmotorer känner jag till för lite för att kunna bedöma det. Drar en modern diesel mindre bränsle än en äldre diesel? Det jag minns från 1970-talet och Md7a var att tanken på 25 liter gott och väl räckte hela sommaren, den drog väl någon liter i timmen vid fem knop på en Maxi 84. Är de snålare idag tro?

[Anders S]

Ett uttrycki för modern teknologi är att risken/sannolikheten för att smälla på i det närmaste är eliminerad med en vass GPS plotter ombord. Det är klart att den måste fungera, om den till äventyrs skulle balla ur, så skulle jag gå närmaste vägen till prickad farled och på vägen dit segla precis bakom en större båt med djupare köl. Seglingen i sig blir viktigare och viktigare för varje år, gå högt i vind, surfa i vågorna, kappsegla runt öar. GPS plottern har helt ändrat mitt sätt att segla och tillåter mig att cruisa och rejsa omkring med min platta botten och hightech köl utan hjärtat i halsgropen. Jag har tagit ett principbeslut att inte mer gå på grund.

Det du säger är att du inte kan navigera?! Hoppas du åtminstone kan sjövägsreglerna.

Helt anekdotiskt: Detta hände mig för många år sedan, då en tysk seglare började skugga mig vid den inre leden till Marstrand. Han litade uppenbarligen på att jag hade a) sjökortet som behövdes och b) följde leden, där det än idag finns ett par trixiga svängar runt ett par stenar. Detta var så rackarns länge sedan att IALA inte var utlagt, utan det handlade om inomskärsmärken. Han hade stor tur, för jag hade en gammal koster som stack 1.20 eller så, och detta var en stor och fin båt som förmodligen stack nära det dubbla. (Eller så hade han listigt dragit upp ett möjligt centerbord...). Men det gick bra, jag är inte mycket för att ta risker med stenar och båtbottnar, jag heller.

Alltså, om man inte har papperskortet framme, vet var man är, exakt, kan sätta ut den positionen i kortet och börja navigera terrestert helt omgående, så kan man åka dit. Man kan också stoppa och positionera sig, gå tillbaka den väg man kommit eller försiktigt haka på någon förtroendegivande båt för att ta sig ut till märkt farled. Ett gott skäl att åtminstone vara en smula med i kortet, i alla fall ha det till hands och vara med på vad öarna heter i närheten.

Såklart ingen VILL gå på grund. Men så... plötsligt händer det.

[Anders S]

Hm, där sade du förstås något. Inte minst de inbyggda övervakningssystem som måste finnas enligt miljölagstiftning osv lär väl kräva det.
Jag håller mig med ett bilintresse jämte ett antal äldre bilar och kan i mörka stunder slås av hur lite utvecklingen har gått framåt när det gäller motorer och slitstyrka. Även bränsleförbrukningen är inte sådär extremt mycket lägre idag - men utsläppen är det förstås.

Men vad gäller båtmotorer känner jag till för lite för att kunna bedöma det. Drar en modern diesel mindre bränsle än en äldre diesel? Det jag minns från 1970-talet och Md7a var att tanken på 25 liter gott och väl räckte hela sommaren, den drog väl någon liter i timmen vid fem knop på en Maxi 84. Är de snålare idag tro?

Nya motorer kan inte byggas hur simpla som helst av det skälet, men en gammal motor kan renoveras utan problem. Jag är själv litet förvånad att det inte finns fler verkstäder eller källarfirmor som gör slitna motorer till nya, men drar (som sagt) slutsatsen att det är garantier och "konsumentmakt" som ställer till det. Sedan räknar vi nog inte på riktigt sunda företagsekonomiska grunder då vi sköter om våra båtar, det är ju en hobby.

Jag har bara ägt en enda motor som kunnat handstartas med vev (två om man räknar bilar, en R4). Båtmotorn var en Farymann, och den startade jag en period med vilt vevande och en listigt dragen lina till ventillyftaren. Inte så lätt.

Anders S, gillar att skruva.

[peterh]

Hm, där sade du förstås något. Inte minst de inbyggda övervakningssystem som måste finnas enligt miljölagstiftning osv lär väl kräva det.
Jag håller mig med ett bilintresse jämte ett antal äldre bilar och kan i mörka stunder slås av hur lite utvecklingen har gått framåt när det gäller motorer och slitstyrka. Även bränsleförbrukningen är inte sådär extremt mycket lägre idag - men utsläppen är det förstås.

Men vad gäller båtmotorer känner jag till för lite för att kunna bedöma det. Drar en modern diesel mindre bränsle än en äldre diesel? Det jag minns från 1970-talet och Md7a var att tanken på 25 liter gott och väl räckte hela sommaren, den drog väl någon liter i timmen vid fem knop på en Maxi 84. Är de snålare idag tro?

Nya motorer kan inte byggas hur simpla som helst av det skälet, men en gammal motor kan renoveras utan problem. Jag är själv litet förvånad att det inte finns fler verkstäder eller källarfirmor som gör slitna motorer till nya, men drar (som sagt) slutsatsen att det är garantier och "konsumentmakt" som ställer till det. Sedan räknar vi nog inte på riktigt sunda företagsekonomiska grunder då vi sköter om våra båtar, det är ju en hobby.

Jag har bara ägt en enda motor som kunnat handstartas med vev (två om man räknar bilar, en R4). Båtmotorn var en Farymann, och den startade jag en period med vilt vevande och en listigt dragen lina till ventillyftaren. Inte så lätt.

Anders S, gillar att skruva.

Båtmotorer avlider oftast av att de rostat sönder in någon kylvattenkanal. Därefter kommer brist på viktiga resevdelar.
Men vad gäller bensin-albin, de stinker med sin dåliga förbränning, de går ojämnt och kan tjuvstanna och de drar
mycket bensin ( som dessutom kan blåsa bakåt i en eldflamma genom förgasaren) och använder farligt lättantändligt bränsle, så de bör skrotas vid anblick!. ( samma kan nog sägas med alla inombords bensinmotorer med förgasare).
Men avgasbestämmelser för bodensjön klaras fortfarande med mekansiskt styrda dieslar ( nanni 2010 t.ex. ) orsaken att det börjar
komma elektroniskt styrda är snarare att de ärvts från bilindustrin och dess önskan om högre litereffekter.
F.ö. är just de elektronikst styrda en risk att använda marint, de har oftast ingen möjlighet att tvångsköra trots att någon givare indikerar fel. Till sjöss kan det ju hända att man hellre kör en motor trots ( kylvattenbrist/ oljetrycksbrist) en stund för att komma fri från en fara,
det är billigare att köra en motor "till skrot" än att hela båten går under.

Jämför gärna med min artikel om diamond air flygplanet som krashade pga en spänningsdipp då man använt elektroniskt insprutade
thielert motorer ( konverterade mercedes personbilsdieslar). Ibland skall man inte låta tekniken bestämma !