NOA vs stormen: 0-1

[omega]

Verkligen gott att man har ett båthus att vara i o slippa dessa problem ,har vart där för länge sedan,men nu sätter man på värme fläkten o på med kaffe kokarn när det blåser som värst o kör lite polering:-)m förövrigt har jag ganska goda erfarenheter av noa ställningen men jag hade alltid en väldigt tung pressening

//Johan

[Kjelle]

I runda slängar kan man räkna med att påfrestningarna på stöttningen blir de dubbla om masten är kvar på.

Från en gammal tråd (data från min egen båt):

Utgångspunkten är en båt som är 10 meter lång, fyra meter hög (på land) och fyra meter bred. Hälften av tvärsnittsytan är \"luft\" vilket håll man än ser den från - båten är fenkölad. Därav ytorna, front 4 kvm, sida 20 kvm. Båten står på land, masten står på båten och är 12 meter lång. Toppen är 16 meter upp i luften och jag skattar ytan till ca 4 kvm, dvs mastprofilen är 30 cm på \"långa sidan\". I kvm-skattningen ingår riggen, spridarna och annat pynt i masttoppen. Fallen har jag tagit ur ':twisted:'

Nu skall vi se: Vindtrycket beräknas genom formeln F = q * aW, där F är kraften i N, q = 0,64*v*v och aW är ytan i kvm. Då får vi för en mast om 4 kvm en ungefärlig kraft om 2304 N vid 30 m/s. Denna kraft verkar på vaggan med en hävarm om 10 meter (mitten på masten är på denna höjd från marken). Själva skrovet är ca 20 kvm. Då påverkas det av vinden med ungefärlig kraft om 11500 N. Denna kraft verkar med en momentarm om ca 2 m. Då blir lasten från skrovet ungefär 23000 N, medan masten med sin momentarm om 10 meter också verkar med ca 23000 N. Tar men sedan med i beräkningen att vinden är mycket starkare på 10 meters höjd än den är på marken så kan vi nog räkna med att mastens andel av det totala sidotrycket är de 55-60 % jag tidigare skattade utan beräkning.

Hoppas jag räknat rätt .

Det har insmugit sig ett litet fel i din beräkning. Medelkraftens angreppspunkt på masten ligger högre än mitten. Bidraget till det moment som vinden utövar på masten (och på stötningen) ökar med masthöjden, dvs momentbidraget från den översta metern är ca 10 x det från den understa, dvs det moment och följaktligen kraften på stöttor och skrov är underskattat.

[bosseh]

Någon har sagt "Man ska inte tillgripa den högre matematiken innan man urönt alla möjligheter med ett gem och en gummisnodd"
Titta på en förtöjd båt när det blåser kraftigt, hur mycket kränger den? Ta sen ett fall, gå över på grannbåten och dra så att båten kränger lika mycket i lugnt väder. Det brukar inte krävas speciellt mycket kraft. Alltså, vindens påverkan på masten är ganska liten och en korrekt stöttning har inga problem att ta hand om detta. Turbulensen runt masten har säkert en viss betydelse.
Titta på sen på tex franska medelhavskusten där praktiskt taget alla båtar står med masten på. Båtarna tas oftast upp innan höststormarna kommer. Dessa höstormar är inte att leka med. Men, det är nästan uteslutande varvspersonalen som sätter stöttorna.
Så länge båtarna står stabilt och inte kan börja svaja verkar det inte vara några problem att stå med masten på (jag försöker övertala mig själv att stå med masten på)
En notering efter senaste stormen: väldigt många solpanelpinnar verkar ha kroknat.

[SWE54]

En inte helt oviktig detalj i saken är ju underlaget.
Jag har fått för mig att många varv nere runt tex Medelhavet har betong som primärt underlag medan vi här hemma i Sverige mest har asfalt och grus i värsta fall...
Jag fick åka ut ett par gånger vid snösmältningen och dra åt stöttorna när dom helt enkelt skönk ner när smälvattnet rann undan.
Men i alla fall, stöttor sjunker gärna ner i både asfalt och grus men inte lika lätt i betong. Dom flesta stöttor har ju inte heller fötter som fördelar lasten utan består ofta av ett öppet rör.

[Anders S]

I runda slängar kan man räkna med att påfrestningarna på stöttningen blir de dubbla om masten är kvar på.

Från en gammal tråd (data från min egen båt):

Utgångspunkten är en båt som är 10 meter lång, fyra meter hög (på land) och fyra meter bred. Hälften av tvärsnittsytan är \"luft\" vilket håll man än ser den från - båten är fenkölad. Därav ytorna, front 4 kvm, sida 20 kvm. Båten står på land, masten står på båten och är 12 meter lång. Toppen är 16 meter upp i luften och jag skattar ytan till ca 4 kvm, dvs mastprofilen är 30 cm på \"långa sidan\". I kvm-skattningen ingår riggen, spridarna och annat pynt i masttoppen. Fallen har jag tagit ur ':twisted:'

Nu skall vi se: Vindtrycket beräknas genom formeln F = q * aW, där F är kraften i N, q = 0,64*v*v och aW är ytan i kvm. Då får vi för en mast om 4 kvm en ungefärlig kraft om 2304 N vid 30 m/s. Denna kraft verkar på vaggan med en hävarm om 10 meter (mitten på masten är på denna höjd från marken). Själva skrovet är ca 20 kvm. Då påverkas det av vinden med ungefärlig kraft om 11500 N. Denna kraft verkar med en momentarm om ca 2 m. Då blir lasten från skrovet ungefär 23000 N, medan masten med sin momentarm om 10 meter också verkar med ca 23000 N. Tar men sedan med i beräkningen att vinden är mycket starkare på 10 meters höjd än den är på marken så kan vi nog räkna med att mastens andel av det totala sidotrycket är de 55-60 % jag tidigare skattade utan beräkning.

Hoppas jag räknat rätt .

Det har insmugit sig ett litet fel i din beräkning. Medelkraftens angreppspunkt på masten ligger högre än mitten. Bidraget till det moment som vinden utövar på masten (och på stötningen) ökar med masthöjden, dvs momentbidraget från den översta metern är ca 10 x det från den understa, dvs det moment och följaktligen kraften på stöttor och skrov är underskattat.

Utan tvivel blir resultatet högst ungefärligt, jag reserverar mig också för alla möjliga andra fel. Givetvis är det mer korrekt att räkna rätt! Poängen var dock (den gången, såväl som nu) att peka ut att masten ger en avsevärd ökning av sidokrafterna, mer än man kanske kan tro när man bara tittar.

Angående SWE54:s anmärkning om underlag, så kan man ju också påpka att modus för en del vältningar tycks ha varit att stöttan stått kvar helt enligt planen, medan det är kölen som rutschat i sidled på underlaget. Här kan man ju tänka sig att klossa kölen i sidled och kanske till och med slå ner ett jordspett genom ett borrat hål i pallen, (om man nu inte står på betong).

[Anders S]

Någon har sagt "Man ska inte tillgripa den högre matematiken innan man urönt alla möjligheter med ett gem och en gummisnodd"
Titta på en förtöjd båt när det blåser kraftigt, hur mycket kränger den? Ta sen ett fall, gå över på grannbåten och dra så att båten kränger lika mycket i lugnt väder. Det brukar inte krävas speciellt mycket kraft. Alltså, vindens påverkan på masten är ganska liten och en korrekt stöttning har inga problem att ta hand om detta. Turbulensen runt masten har säkert en viss betydelse.
Titta på sen på tex franska medelhavskusten där praktiskt taget alla båtar står med masten på. Båtarna tas oftast upp innan höststormarna kommer. Dessa höstormar är inte att leka med. Men, det är nästan uteslutande varvspersonalen som sätter stöttorna.
Så länge båtarna står stabilt och inte kan börja svaja verkar det inte vara några problem att stå med masten på (jag försöker övertala mig själv att stå med masten på)
En notering efter senaste stormen: väldigt många solpanelpinnar verkar ha kroknat.

Du var med på att Kjelle pekade ut att mastens andel av sidokrafterna i min beräkning med största sannolikhet var UNDERSKATTADE, inte överskattade?

[Seagull]

Angående vinteruppställning med masten på refereras det ofta till länderna vid Medelhavet där man ofta ställer upp båtarna på detta sätt och där vindarna helt klart kan överstiga de vi har här uppe hos oss. Det som dock saknar därnere är kombinationen av stormbyar och 25 minusgrader. När det är kallt blir materialet hårdare, det sviktar alltså inte lika mycket. Då båten ligger i sjön (på sin bryggplats) och det blåser hårt från sidan har jag uppskattat att lutningen kan vara 10-15 grader men då fördelas de krafter som håller emot lutningen över hela skrovet. Vid vinteruppläggning ska motsvarande krafter tas upp av några handflat-stora ytor utefter ena skrovhalvan, kölen har ingen hjälpande funktion i dessa sammanhang. Är man duktig på beräkningar kan man säkert räkna fram hur mycket kraft som behövs för att luta en båt i 15 grader -det är denna motkraft som sedan ska fördelas på de antal stödpunkter som finns utmed skrovhalvan.
Därför är det av stor vikt att båtskrovet är stöttat med flertal extra stöttor med så stor anläggningsyta som möjligt. Inte bara för att undvika att båten tippar utan också för att skydda skrovet från punktbelastning med kvarstående skador. Ett normalt glasfiberskrov sviktar ca 3% innan en skada uppstår, alltså den yta där stöttan trycker mot skrovet kan deformeras upp till 3% och sedan återgå utan skador (3% på 10 cm är 3mm). Om man får större inbuktningar än så kommer man säkerligen ändå uppfatta att det buktar tillbaka då trycket minskat men innanför gelcoaten kan det ha hänt en del grejer, är det riktigt kallt kan resultatet efteråt synas som små gelcoatsprickor runt det deformerade området.
Jag tror att båtägare/varvsägare som tittar till sina båtar under pågående blåsväder tittar mer på om båten tenderar att tippa men mer sällan försöker koncentrera blicken på skrovets stödpunkter för att observera eventuella rörelser i ytan vid vindbyar.

[Lasse L]

På Aktio Marina Preveza Grekland stöttas med 4 stöttor i rejäl stålvagga, marken hårt grus/sand.

[Seagull]

Med så mycket ankarkätting ute som dom har på bilden står dom säkert tryggt i alla väder. Är det en sjöko förresten.

[Fredrik]

Vid stormen Gudrun stod vår båt kvar, men stöttan som visade sig ha för liten anliggningsyta hade tryckts rakt igenom skrovet. I samma hamn hade motorbåtar i 35-fotsklassen helt enkelt blåst iväg från sina vaggor. Det är svårt att föreställa sig vilka krafter som uppkommer när vinden trycker på.

[spackel]

Min båt la sig. Utan mast och utan presenning och med 6 stöttor för första gången (brukar bara ha 4). Planen var att lägga på presenningen förra helgen men när jag såg hur mycket det skulle blåsa så väntade jag. suck.
Nu blir det till att få fram en kran-bil eftersom trucken inte kommer åt att lyfta den
Bilden är från NyheterSTO.se

[bosseh]

Istället för att tro kan man ju ringa sitt försäkringsbolag
"Vi har noterat att fler seglbåtar ställs upp med riggen på men vi kan inte se att detta verkar ge fler skador. Vi rekommenderar dock att man använder fler stöttor."
Min fråga: Ni avråder inte? Svar: Nej.

Man kan ju också titta i torrdockan på ett skutvarv, deras stöttningar brukar göra mig nervös, i synnerhet med tanke på den omfattande rigg skutorna brukar ha.

Höststormar med med -25 graders kyla är nog sällsynta. Det är nog snarare vinterstormar i fjällen och där bör man nog inte vinterförvara båten vare sig med eller utan riggen på. Likaså att båtarna kränger 15 gr i hamn under storm. I vart fall i mina trakter


Om det är generellt vet jag inte men de platser jag har sett har haft ett underlag av grus tex Zone Technique i St Cyprien. Stöttorna är typ Seaquip eller trä (som förefaller hämtad direkt i skogen). Det skulle nog inte fungera lika bra ho oss med tjäle mm.

[Gustavson]

[/quote]

Det har insmugit sig ett litet fel i din beräkning. Medelkraftens angreppspunkt på masten ligger högre än mitten. Bidraget till det moment som vinden utövar på masten (och på stötningen) ökar med masthöjden, dvs momentbidraget från den översta metern är ca 10 x det från den understa, dvs det moment och följaktligen kraften på stöttor och skrov är underskattat.[/quote]

Håller med om underskattningen i beräkningen (även om jag uppskattar detta försök). Jag ville visa mig lite duktig och också få till en beräkning. Jag föll på att jag inte lyckades hitta grundformeln. Formeln för vindtryck i exemplet ovan tyck få ett grovt uppskattad resultat vilket känns tråkigt. Vill man ha ett bättre resultat så kan man använda sig av så kallad " Karakteristiskt vindtryck" som finnes tabeller (dock inte formler vilket skulle uppskattas) här.http://lup.lub.lu.se/luur/download?func ... Id=1329010

Min tanke med detta var att skapa en funktion som kunde användas för att få ett resultat i given vindhastighet. Hur som hällst, så för att få ett moment på masten så behövs en integral för att beräkna lasten, detta då kraften är accelererande i förhållande till masthöjden.

Tyvärr, är ingenjörkåren under ett påtagligt förfall och förlitar sig på tabeller och dataprogram i stället för de mycket coolare grundformler som i sin tur kan användas för att optimera beräkningarna.

slutsats. Ta i med dimmensioneringen av vagga och plocka bort masten vid upptagning, då har man även möjlighet att årligen inspektera "pinnen". (min simpla åsikt)

[Maxi33]

Jag känner mig än en gång manad att höra av mig här på sidan som alltid strävar på mot bättre vetande...

...och det är ju det här med masten på som traditionellt verkar vara så farligt för både egna båten och andras att man undrar hur någon av de avmastande vågar segla överhuvudtaget.

Det är så många missförstånd om krafters samverkan och angreppspunkter, omedvetna mänsklifierande av hur det känns för båten/masten att "inte få vila", bortseende från hur allt är dimensionerat för att användas, och glömmande av vilka krafter allt utsätts för då man använder det.

Då jag hade en Ballad räknade jag en gång på hur mycket den vältande kraften (redan uttrycket får väl många att bestämma sig för att det är farligt det här...) ökade med masten kvar och det var en cirka 30% ökning.
En ordentlig heltäckande pressenning över en mastlös Ballad ökar den V.K. ännu mer...

Men i vattnet blir det ju inga så stora påfrestningar som på land säger många, för båten kan ju kränga. Javisst kränger den, just för att masten via vanten drar i båtens skrov och dragpunkten (vantens infästning i däcket) är i stort sett en punktlast. Dessutom ökad av de dynamiska faktorerna då båten ju gungar kraftigt fram och tillbaka vid bryggan då det blåser hårt.
För att inte tala om då man är ute och seglar...men då berättar alla bara om hur häftigt det var och hur fint båten gick...

Men punktlasterna där stöttorna trycker mot skrovet då? Jordnötter.
Stöttorna trycker då det är vindstilla teoretiskt inte alls, i praktiken dock så mycket de har blivit ansatta vid uppställningen och därmed tagit över en del av båtens vikt från kölblocken, och centerlinjeblocken för och akter om kölen på fenkölingar.
Blir sidostöttorna för hårt ansatta redan från början kan det bli skador på skrovet oavsett senare blåsväder och definitivt oavsett mast eller ej - detta var jag nära att råka ut för en gång för längesedan och kollar därför alltid noga sedan dess hur hamnfolket sätter dem.
Men väl lätt ansatta mot skrovet händer därefter ingenting. Vad alla tycks glömma är att stöttorna stöder skrovet långt under vattenlinjen, där alla båtar har som tjockast laminat och tätast mellan inre förstärkningar.
Men det är lätt att glömma, samma människor tycks lika lätt glömma att när samma båt ligger innerst långsides vid en brygga, med flera och ibland större båtar utanför och det blåser hårt mot bryggan, så är det några fendrar (handflatestora ytor...) som är det enda som tar upp krafterna, och detta mot friborden långt över vattenlinjen. Där konstruktörerna så gott som alltid har minimerat tjockleken för att spara vikt och förbättra rätande momentet och naturligtvis göra tillverkningen lite billigare.
Men jag har aldrig hört någon oroa sig för de skador som då, mycket mer sannolikt än i bottenlaminatet, så gott som alla våra kära båtar måste segal omkring med efter att ha använts i några år.

Vår årliga avmastning med tillhörande ritualer, och avståndstagande från avfällingar som inte respekterar traditioner, kommer från kombinationen ihopfrusna vatten och båtar och master av trä.
Numera är båtar sällan av trä och master än mer sällan, men traditioner skall ju bevaras, eller hur?

Det verkar å andra sidan bara vara en tidsfråga till vattnen inte fryser till längre och vi kan börja segla året om, åtminstone i den södra kommande subtropiska delen av Sverige, och då kanske denna mastiga debatt verkligen blir till historia.

MVH
Håkan

[Anders S]

Det känns litet sniket och osympatiskt att påpeka att båtar kan välta hursomhelst och på de mest överraskande sätt (Spackel, du har min sympati, mer än du kanske tror!), men mina enkla observationer har sett en tänkbar möjlighet hur det kan inträffa fastän man kan ha rent samvete avseende antal och storlek på stöttorna. På min enkla skiss ses de två sidostöd som bör finnas för att hindra kölen att rutscha i sidled. Man ser dem sällan på pallar som brukar användas.

Vad gäller formeln, så hittade jag den i ett relevant sammanhang, en essä om Grimetons radiomaster och hur de beräknats. Givetvis vore det intressant att ta med såväl corioliskrafterna samt lämpliga värden för olika typmaster (masthead, partialriggar, rullmaster etc, men det förefaller rätt givet att en större, tyngre mast ställer till det mer än en mindre, lättare - allt annat lika, vilket det sällan är.

Min poäng är tvåfaldig: Mast av minskar med största sannolikhet risken för vältning och att man får en bekväm chans att fixa med masten. Alternativet är som bekant att sköta underhåll från en bräda, 15 meter upp. Men alla gör som de vill, bara de inte gör det på ett oförsiktigt sätt.

(Och, såklart, trevligt att se Maxi33 yttra sig, alltid en lika pålitlig trätobroder!)