Man får vad man betalar för..... (H-R, reklamation)

[Tomas E]

Min direkta kommentar till Tomas E:s iofs mycket välskrivna motivering är att sätta åldersavdraget till 0 är detsamma som att ge köparesidan rätt i sakfrågan. Jag är också "bara" ekonom och typiskt i förlikningar släpper man ju "hur och varför" och går mer på bästa lösning för läget i detta nu. Om båten nu verkligen är värdelös, innebär det ju att säljaren köper tillbaks en 3 år gammal båt som är obrukbar. Dvs en ansenlig kompensation för ingenting. Nu kan man argumentera att det är tillverkarens fel att båten är obrukbar, men det är ju just den frågan som är huvudorsak till rättegången och på samma sätt skulle den vara orsak till att inte fullfölja hovrättegången som rimligen bör bli lika dyr. Och istället försöka sig på en förlikning. Parterna har diametralt olika uppfattning om varans kvalitet vid leveranstillfället och båda parter har tagit in expertutlåtande.

Därför är det enligt min mening rimligt att man gör som kungen, dra ett streck och går vidare. Dvs försöker hitta en förlikning som känns ungefär lika halvrutten för båda parter. Därefter är detta ärende utagerat.

1)
Om företaget var ett annat än Hallberg-Rassy vore det inte orimligt med en ur företagets synvinkel pr-mässig syn på förlikningen. Om VD:n inte hette Magnus Rassy skulle han kunna resonera så här: "Vi har leverat en undermålig produkt och betett oss klandervärt även i övrigt. Vi är beredda att ta tillbaka båten och flytta över all utrustning till en i övrigt ny båt. Vi står för era juridiska omkostnader, men utger inget skadestånd. Ni förbinder er att ta bort allt material i frågan från er hemsida och att även i övrigt inte sprida dokumentation eller uttala er i frågan."

2)
"försöker hitta en förlikning som känns ungefär lika halvrutten för båda parter"
Resonemanget om att en förlikning ska "kännas" lika för båda parter förutsätter att parterna är ekonomisk jämbördiga om man ska mötas halvvägs. Parterna är inte ekonomiskt jämbördiga, utan här är det frågan om David som kämpar mot Goliat. Om förlikningen ska kännas lika rutten för båda parter krävs det att Hallberg-Rassy kompromissar avsevärt mer än Nordé. (Det här är ett principresonemang. Jag väljer att inte ta ställning i frågan om skadestånd för förspilld tid, som jag inte kan bedömma.)

[Digiloo]

Fair enough Tomas E, helt ok synpunkter. Låt oss invänta slutet av storyn framåt våren.

Men jag hoppas verkligen att inte worse case slår in, dvs att köparen får sitt prövningstillstånd och förlorar igen. Det kan säkerligen bli för mycket för det litet äldre köparparet. Är det 1:1 på kostnaderna i TR vs HovR?

[stangen]

Är det 1:1 på kostnaderna i TR vs HovR?

Sannolikt nej. Vill man kalla vittnen ånyo har de rätt till ersättning för förlorad arbetsinkomst så det styr man över själv. Annars finns deras vittnesmål på band och video. Inhämtning av bevisning gjordes till stor del inför TR -förhandling, etc... Kostnaden för att lägga fram sitt eget case bör bli lägre.
Sedan är det oklart hur HR resonerar. Men även där kan de inte ta betalt igen för provbit som skickats till Finland etc. Även i detta sammanhang bör kostnaden bli lägre.

[eriksbo1]

Måste se lite spelteoretiskt på det hela om man ska iklä sig rollen som sakförare åt Hallberg-Rassy. Då gäller


Ett. HR är övertygade om att de har rätt: det inget väsentligt fel på båten de producerat.

Två. Tingsrätten tycker detsamma i ett utslag som överklagats och inte vunnit laga kraft

Tre. Den enda möjligheten att slita tvister är domstolsväsendet. Det finns inga överjordiska expertkommittéer som kan säga var skåpet ska stå.

Fyra. Det är möjligt att hovrätten kan ha en annan åsikt. Men det är uppförsbacke för Nordés, t o m ganska kraftig sådan enl min bedömning.


Om man lägger sina sym- och antipatier åt sidan ett slag och försöker se saken från HR:s synvinkel ("know thy enemy" om inte annat!) så finns det klara nackdelar med en förlikning:

Förlust av pengar: man måste avstå från de 800 000 som utdömts som rättegångskostnader och bereda sig på ersättningar i klassen 1,5 - 2 milj.

Potentiell förlust av prestige: I dag har ju HR faktiskt svart på vitt att båten inte är behäftad med fel. När HR har tingsrättens utslag i ryggen, skulle en förlikning lätt tolkas som att trots allt det varit något fel på båten och att HR nu "betalat" sig ur situationen. Tystnadsklausuler hjälper inte stort; det s k stoffet har ju för länge sedan gått i fläkten och finns utspritt i forum och tidningar. Tystas kan saken inte.

Detta alltså som en liten tankeövning.

[seniorseglare]

Måste se lite spelteoretiskt på det hela om man ska iklä sig rollen som sakförare åt Hallberg-Rassy. Då gäller


Ett. HR är övertygade om att de har rätt: det inget väsentligt fel på båten de producerat.

Två. Tingsrätten tycker detsamma i ett utslag som överklagats och inte vunnit laga kraft

Tre. Den enda möjligheten att slita tvister är domstolsväsendet. Det finns inga överjordiska expertkommittéer som kan säga var skåpet ska stå.

Fyra. Det är möjligt att hovrätten kan ha en annan åsikt. Men det är uppförsbacke för Nordés, t o m ganska kraftig sådan enl min bedömning.


Om man lägger sina sym- och antipatier åt sidan ett slag och försöker se saken från HR:s synvinkel ("know thy enemy" om inte annat!) så finns det klara nackdelar med en förlikning:

Förlust av pengar: man måste avstå från de 800 000 som utdömts som rättegångskostnader och bereda sig på ersättningar i klassen 1,5 - 2 milj.

Potentiell förlust av prestige: I dag har ju HR faktiskt svart på vitt att båten inte är behäftad med fel. När HR har tingsrättens utslag i ryggen, skulle en förlikning lätt tolkas som att trots allt det varit något fel på båten och att HR nu "betalat" sig ur situationen. Tystnadsklausuler hjälper inte stort; det s k stoffet har ju för länge sedan gått i fläkten och finns utspritt i forum och tidningar. Tystas kan saken inte.

Detta alltså som en liten tankeövning.

Visst, skadan är ju redan skedd, HR har sannolikt inget att förlora på en fortsatt rättslig prövning.
Sedan är detta en "dagsslända", om två år har vi annat att bekymra oss för och har glömt detta fall

[Seglaren]

I dag har ju HR faktiskt svart på vitt att båten inte är behäftad med fel.

Ånej, det var väl inte vad TR kom fram till det föreföll väl snarare sannolikt att delamineringen förelåg redan vid leverans, men pga väldigt höga beviskrav ansåg man inte att Nordé lyckats bevisa att det förelåg redan vid leverans, men fel på båten ansåg väl tom TR att det högst sannolikt är?

[eriksbo1]

I dag har ju HR faktiskt svart på vitt att båten inte är behäftad med fel.

Ånej, det var väl inte vad TR kom fram till det föreföll väl snarare sannolikt att delamineringen förelåg redan vid leverans, men pga väldigt höga beviskrav ansåg man inte att Nordé lyckats bevisa att det förelåg redan vid leverans, men fel på båten ansåg väl tom TR att det högst sannolikt är?

Tingsrätten gick igernom de olika metoderna (knackning, borrkärnor, dragprov, ultraljud) en för en och ansåg dem otiilräckliga som bevis för det som var bevistemat, d v s att båten var delaminerad vid leverans. Det finns, vad jag kan se, inga uttalanden om att rätten skulle anse att båten "högst sannolikt är fel". Konstigt skulle ju detta vara, när rättens bevisprövning är som den är.

[morg]

I dag har ju HR faktiskt svart på vitt att båten inte är behäftad med fel.

Ånej, det var väl inte vad TR kom fram till det föreföll väl snarare sannolikt att delamineringen förelåg redan vid leverans, men pga väldigt höga beviskrav ansåg man inte att Nordé lyckats bevisa att det förelåg redan vid leverans, men fel på båten ansåg väl tom TR att det högst sannolikt är?

Tingsrätten gick igernom de olika metoderna (knackning, borrkärnor, dragprov, ultraljud) en för en och ansåg dem otiilräckliga som bevis för det som var bevistemat, d v s att båten var delaminerad vid leverans. Det finns, vad jag kan se, inga uttalanden om att rätten skulle anse att båten "högst sannolikt är fel". Konstigt skulle ju detta vara, när rättens bevisprövning är som den är.

Tingsrätten [klipp klipp] Domskäl [klipp klipp] Ultraljudsundersökning [klipp klipp] indikeras [klipp klipp] bekräftas av övriga metoder [klipp klipp] ... mer sannolikt att sådana brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns. [klipp klipp] inte tillräckligt för att makarna Nordé skall ha uppfyllt sin bevisbörda! [Summerat] Om jag begriper det rätt, betyder det att det är mer än 50 % risk att MiaMaria är delaminerad men att det rent tekniskt inte är styrkt utifrån beviskraven! Grattis HR! Går HovR vidare med samma slutsats har ni en prejudicerande dom på att ni tillverkat åtminstone en båt som sannolikt men inte styrkt är skräp! Eriksbo1: Du har rätt i att de går igenom alla metoder var och en för sig och anser att ingen är tillräcklig men går du till nästa stycke ser du det jag saxat ur. Man måste ju pröva alla metoders indiktioner sammantaget! Annars skulle nog många mördare gå fria...

Vidare skall Nordé visa ett antal saker: Först att det är ett fel på båten, sedan att felet är ursprungligt och slutligen att det är väsentligt! Nordé lyckades inte (om jag läser rätt) i TR med det första av dessa steg (ang delamineringen). Jag vet inte när reklamationen kom in men jag antar att det är BNs sak att visa på att delamineringen var ursprunglig och sedan vet jag inte om bevisningen är tillräcklig för att visa att det är en väsentlig brist så det finns ju en del hinder kvar om man lyckas styrka att vidhäftningsproblemen finns i HovR. HovR kan ju komma fram till att det är styrkt att båten är delaminerad, styrkt att det är ursprungligt men inte styrkt att det är väsentligt nog för omleverans eller hävning och därmed inte skäl för annat än reparation eller i värsta fall ingen åtgärd alls!

Plockar jag Nordés skadeståndsanspråk ur minnet (yrkandet i första hand) är det 700+ kkr i ränta. Eftersom båten använts under 2008 och 2009 är det väl rimligt att det jämkas ner rätt ordentligt (om det inte är gjort redan). Sedan vill de ha 65 000 i semesterskadestånd (småpengar och vinner de är det väl närmast självklara pengar), sedan vill de ha 600 kkr för vad det skulle ha kostat att hyra en båt för sin 24 veckors långsegling (som inte genomförts?). Detta är väl en rätt vansinnig argumentation...?!? Sedan är det 130 kkr för smågrejjer som TR mer eller mindre avfärdar helt... man har ju bla inte låtit HR ens försöka laga vissa saker (enligt domskälet!) och resten är inte väsentligt eller styrkt som ursprungligt enligt TR. Har BN stått fast vid de 730 000 i förlikningsdiskussionerna förstår jag delvis HRs syn att BN vill göra BIZBIZ av det hela! Men om detta vet man ju inte så mkt...

[eriksbo1]

Tingsrätten [klipp klipp] Domskäl [klipp klipp] Ultraljudsundersökning [klipp klipp] indikeras [klipp klipp] bekräftas av övriga metoder [klipp klipp] ... mer sannolikt att sådana brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister inte finns. [klipp klipp] inte tillräckligt för att makarna Nordé skall ha uppfyllt sin bevisbörda! [Summerat] Om jag begriper det rätt, betyder det att det är mer än 50 % risk att MiaMaria är delaminerad men att det rent tekniskt inte är styrkt utifrån beviskraven! Grattis HR! Går HovR vidare med samma slutsats har ni en prejudicerande dom på att ni tillverkat åtminstone en båt som sannolikt men inte styrkt är skräp! Eriksbo1: Du har rätt i att de går igenom alla metoder var och en för sig och anser att ingen är tillräcklig men går du till nästa stycke ser du det jag saxat ur. Man måste ju pröva alla metoders indiktioner sammantaget! Annars skulle nog många mördare gå fria...

.[/quote]


Resonemanget på sidan 20 i domen, vilket du torde avse, kan inte tolkas i den här riktningen.

[morg]

Resonemanget på sidan 20 i domen, vilket du torde avse, kan inte tolkas i den här riktningen.

CITERAT UR DOMSKÄLET s. 20:
Den avslutande frågan är därmed om det stöd ultraljudsundersökningen ger för att det
finns brister i skrovets homogenitet i tillräcklig mån bekräftas av övriga metoder. Den
bevisning som lagts fram beträffande övriga metoder avser endast en begränsad del av
skrovet, med motsägelsefulla resultat. Även om den ger visst stöd för att de
indikationer på brister i skrovet som ultraljudsundersökningen gett är hänförligt till
bristande vidhäftning kan sammantaget inte mer anses bevisat än att det är mer
sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister
inte finns. Som tingsrätten angett under rubriken Bevisbörda och beviskrav är detta
dock inte tillräckligt för att Makarna Norde ska ha uppfyllt sin bevisbörda. De har
därmed inte lyckats bevisa att båten är felaktig på detta satt.

Ok! Bara så att vi talar om samma sak. Texten ovan är OCRad så det kan finnas enstaka konstigheter. Jag tolkar ovanstående text som att TR prövat om det är fel på varan enligt KKL och att det inte är styrkt [sista meningen]! Ursprungligheten och väsentligheten i påstått fel är inte prövad! Nu är syftningen lite oklar i domen men jag tolkar fetstilat stycke som att de anser att det är troligare att båten är delaminerad än att den inte är delaminerad men att det enligt kursiverad mening inte är tillräckligt enligt den bevisbörda som TR resonerat fram att BN skall ha.

Ärligt talat förstår jag inte hur det inte kan tolkas på detta sätt men jag är ju bara ytligt skolad lekman i ämnet så förklara gärna lite tydligare varför jag är helt lost här...!

[eriksbo1]

Resonemanget på sidan 20 i domen, vilket du torde avse, kan inte tolkas i den här riktningen.

CITERAT UR DOMSKÄLET s. 20:
Den avslutande frågan är därmed om det stöd ultraljudsundersökningen ger för att det
finns brister i skrovets homogenitet i tillräcklig mån bekräftas av övriga metoder. Den
bevisning som lagts fram beträffande övriga metoder avser endast en begränsad del av
skrovet, med motsägelsefulla resultat. Även om den ger visst stöd för att de
indikationer på brister i skrovet som ultraljudsundersökningen gett är hänförligt till
bristande vidhäftning kan sammantaget inte mer anses bevisat än att det är mer
sannolikt att brister finns i vidhäftningen mellan laminatskikten än att sådana brister
inte finns. Som tingsrätten angett under rubriken Bevisbörda och beviskrav är detta
dock inte tillräckligt för att Makarna Norde ska ha uppfyllt sin bevisbörda. De har
därmed inte lyckats bevisa att båten är felaktig på detta satt.

Ok! Bara så att vi talar om samma sak. Texten ovan är OCRad så det kan finnas enstaka konstigheter. Jag tolkar ovanstående text som att TR prövat om det är fel på varan enligt KKL och att det inte är styrkt [sista meningen]! Ursprungligheten och väsentligheten i påstått fel är inte prövad! Nu är syftningen lite oklar i domen men jag tolkar fetstilat stycke som att de anser att det är troligare att båten är delaminerad än att den inte är delaminerad men att det enligt kursiverad mening inte är tillräckligt enligt den bevisbörda som TR resonerat fram att BN skall ha.

Ärligt talat förstår jag inte hur det inte kan tolkas på detta sätt men jag är ju bara ytligt skolad lekman i ämnet så förklara gärna lite tydligare varför jag är helt lost här...!

Javisst, det är knivigt!

Ursprungligen reagerade jag på Seglarens kommentar ovan i tråden om att tingsrätten funnit att det högst sannolikt är fel på båten.

Men det gör ju rätten inte i det citerade stycket. Egentligen säger den ingenting om båtens beskaffenhet. Vad den säger att det allra mesta man kan säga är att den bevisning som företetts i rätten för brister i vidhäftningen mera liknar sanningen än den som företetts för att visa att så inte varit fallet.

Men detta är inte tillräckligt för att skuffa käromålet över den tröskel som säger att käranden ska bevisa de omständigheter som käromålet stöder sig på.

[Anders S]

Om vi skall resonera runt bevistrappan, så gäller två saker: Det ena är att bevistrappen måste anpassas till situationen. Normalt är bevistrappan lägre i tvistemål än i brottmål, vi behöver alltså inte gå bortom rimligt tvivel. Det andra är att det handlar om en konsument vs en näringsidkare, vilket bör förskjuta skalan en smula extra till kärandens fördel. Det är inte sagt på något vis att domarnas bedömning om detta står sig i HovR, därav att det kan börja osa hett om det blir prövningstillstånd. Den stora svagheten i tingsrättens argumentation är att de uppenbart partiska vittnena (Orustkompisar och plasttillverkaren) tillmätts samma betydelse som BN:s vittnen, dessutom tycks det som rätten sovit då Bekking uttalat sig. Vi får helt enkelt se om det blir prövningstillstånd, och sedan får vi se om det går till rättegång. Det kan ju faktisk tänkas att Vinge anser att de hade tur som tossiga som klarade sig i TR och avråder från att gå vidare (men det vet jag inte).

Det är väl inte alldeles säkert att HR tänker kreativt och långsiktigt i detta, men även om domen står sig finns det finns en risk att domen pekar på att man riskerar alldeles för mycket att göra stora affärer med HR med bara KkL som skydd. Blir generösa garantier och "extra allt" i den vägen normen, så kan det kosta mycket mer än att förlora i rätten på sikt, för då måste HR ge de garantierna i fortsättningen.

[Tomas E]

Vi får helt enkelt se om det blir prövningstillstånd, och sedan får vi se om det går till rättegång.

Jag vill ta tillfället i akt och gratulera den aktuelle skribenten till ett av enastående klarsyn präglat inlägg! På min ära, når det icke sådana retoriska höjder att det redan inom kort kommer att åtnjuta status som bevingat ord, åtminstone inom sailguide-kretsar!

Så här års ska vi ju vara lite extra snälla mot varandra och därför känns det fint att kunna läsa ett stycke i just den här, såväl av allmän virrighet som ibland ock av outsäglig konfrontation karaktäriserade tråden, vilket stycke vi - jag tillåter mig här en försiktig bedömning à priori - alla kunna vara överens om!

[MiaMaria]

Mia Maria – vår fina älskade båt – Vårt partiska inlägg här.

1. Båten står på land och får ej användas.
2. Tänk så bra om det inte funnits några fel i vårt skrov.
Men våra besiktningsmän är av annan åsikt än tingsrätten i Uddevalla.
Deras besiktningar på http://www.blekingenaturfoto.se . Se under REPORTAGE/Hallberg-Rassy besiktningar/Läs mera ….
3. Tänk så bra om senaste utlåtandet ThyssenKrupp Marine Systems Kockums AB – officiell handling 2010.12.20 - sagt ”felfritt skrov”.
4. Tänk så bra om plasten i båtens skrov, genom tingsrättsdomen, åter blev isoftalsyrapolyester
som kontrakterats istället för den billigare och sämre ortopolyestern som HR medgav de använt utan att tala om det.
5. Hur skall reklamationer till HR gå till när samtliga skriftliga reklamationer avvisas - se exellista?
Räcker inte 26 brev och e-post innan HR efter 10 månader och jurist inkopplad första gången åtgärdade några småfel.
6. Tycker Forum att det är rimligt att ej kunna nyttja ny båt första året – som blivit fallet om vi inte fått laga det mesta själva.
7. Våra krav på Hallberg-Rassy. Är dessa krav orimliga??
8. Är det rimligt med åldersavdrag på en ny båt som ej kunnat användas mer än ta sig till Yanmar servicevarv 2008. 2009 bara delvis kunnat användas. 2010 inte alls.
En båt, som om den varit en hyrbåt, hade lämnats vid kaj i Långedrag 10 dagar efter leverans som ej användbar.
9. Båten Mia Maria är ingen 4 veckors semesterbåt. Den inköptes för och skulle gått på en första långfärd tidig vår 2009. Skadestånd har vår advokat baserat på enkel uthyrningsbåt HR 37 från 2004 i Danmark under dess uthyrningssäsong. Kronor/vecka med tak. Det hade inte blivit något skadeståndskrav alls om HR agerat när felet i skrovet reklamerades.
10. Tyvärr, med dagens kunskap hade det varit billigare att skrota båten dag 1 än att försöka få båtens fel åtgärdade av HR.
11. Varför talar HR aldrig om felen i båten utan angriper oss som person?.
Så här skriver Hallberg-Rassys återförsäljare i Danmark, Marineparken om oss. Vi skulle inte vilja handla båt av sådan person?
Mer under http://www.blekingenaturfoto.se REPORTAGE/Hallberg-Rassy besiktningar.

11. Har vi hittat på fel som inte finns?? Vi har anlitat professionella opartiska besiktningsmän som utrett felen i båten. Anlitat advokat som beräknat skadestånd och övriga yrkanden. Följt de råd vi fått.

12. Konsumentköplagen lathund

Vi har nog inte agerat på annat sätt än någon av Er andra skulle ha gjort i samma situation.

Inte en enda gång har vi beviljats ett möte med HR för att diskutera våra problem eller kunnat diskutera en lösning på situationen. HR säger att fel inte finns och avvisar allt med orden ”Vi har en annan åsikt”. Då går det inte att föra en dialog.

För den som är mer intresserad av kompositer: http://www.carbontrikes.se/komposit/index.html


God Jul

Bengt Nordé
0455-49770

[eriksbo1]

Betr Anders S´inlägg: man ska akta sig för att vifta bort HR:s vittnen. Skurkar ljuger inför rätta, men en vanlig medborgare svarar uppriktigt efter bästa förmåga. Det imposanta domarskranket, den högtidliga vittneseden och risken att bli grillad av advokaten gör sitt till. Vittnena har ju dessutom inget större egetintresse. En annan sak är sedan hur deras ( iofs uppriktiga) vittnesmål överensstämmer med verkligheten. Såg dock på något forum att även Orust el o maskinreparation sade sig ha gjort tusentals hål, och att det inträffar att tapparna spjälks utan att laminatet varit felaktigt.

Tycker att paret Nordés starkaste kort borde vara ultraljudet. Finns det inga internationella undersökningar som kunde backa upp tillförlitligheten av metoden, t ex hos tillverkarna av mätapparatur? Olympus säger på sin hemsida " a trained operator... make initial judgements about the presence of delaminations in a hull" (Panametrics EPOCH). Kvalifikationen är förstås "initial"; det behövs mera till. Men något mer kött på benen borde man kunna få.