Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

[Nicken]

Det disskuteras en del om ultraljudsmätningens relevans. Se dokument enl. länk http://www.purjehtija.fi/tiedostot/BESI ... 202009.pdf där man på sid. 4 under rubriken "Glasfiberbåtar" kan läsa följande:

"Delaminering mellan de olika skikten kan pålitligt upptäckas endast med ultraljud......"

Dokumentet verkar grunda sig på EU:s direktiv för fritidsbåtar 94/25/EY inkl. ändringen av direktivet 2003/44/EY och berör fritidsbåtar mellan 2,5 – 24 m och i så fall ser jag det som ett tungt argument för att ultraljud är en tillförlitlig metod som är lämpad för fritidsbåtar av glasfiber. (Ovan med viss reservation för att dokumentet verkar vara en summering av ett direktiv och att sidhuvud, framsida m.m. saknas. Någon som känner till detta dokument, vet dess ursprung eller om något liknande finns i Sverige??)

[Minne]

Det disskuteras en del om ultraljudsmätningens relevans. Se dokument enl. länk http://www.purjehtija.fi/tiedostot/BESI ... 202009.pdf där man på sid. 4 under rubriken "Glasfiberbåtar" kan läsa följande:

"Delaminering mellan de olika skikten kan pålitligt upptäckas endast med ultraljud......"

Dokumentet verkar grunda sig på EU:s direktiv för fritidsbåtar 94/25/EY inkl. ändringen av direktivet 2003/44/EY och berör fritidsbåtar mellan 2,5 – 24 m och i så fall ser jag det som ett tungt argument för att ultraljud är en tillförlitlig metod som är lämpad för fritidsbåtar av glasfiber. (Ovan med viss reservation för att dokumentet verkar vara en summering av ett direktiv och att sidhuvud, framsida m.m. saknas. Någon som känner till detta dokument, vet dess ursprung eller om något liknande finns i Sverige??)

Hej Nicken,
Det dokument du funnit är från det skolningsmaterial (besiktningshandboken) som sammanställts för skolningen av de finska segel och motorbåtföreningarnas båtbesiktningsmän. Nu måste dock förklaras att dessa finska båtbesiktningsmän utför de årliga granskningarna samt skrovgranskningen vart femte år för alla de båtar som är inskrivna i de finska segelföreningerna och motorbåtsföreningarna. Besiktningsmännen i Finland utför alltså de här granskningarna för sin segel- eller motorbåtsförening och skall och får inte jämföras med de båtinspektörer/besiktningsmän som t.ex. i Sverige gör båtgranskningar som sitt arbete.

Det finns även i Finland sådana båtinspektörer /båtbesiktningsmän som utför båtinspektioner som sitt yrke, mot betalning. Men i Finlnad är det inte alls så vanligt att anlita en "yrkes" -båtbesiktningsman då man t.ex. köper en båt som det är i Sverige.

Båtföreningarnas besiktningsmän utför årligen alltså besiktning av varje segel eller motorbåt som är inskriven i föreningen. Vart femte år görs en större granksning som alltså även omfattar skrovgranskning medan båten står på land. Föreningarnas båtbesiktningsmän har närmast till uppgift att tillsammans med ägaren gå igenom båten så att den är sjösäker, att all säkerhetsutrustning finns med osv. osv. Besiktningen dokumenteras med ett besiktningsprotokoll som undertecknas av både besiktningsmannen och båtägaren. Besiktningsmannen har förstås rätt och skyldighet att vägra skriva under besiktningsdokumentet för en båt som inte uppfyller kraven i den besiktningsklass den besiktigas till. Båten förses med en dekal över utförd besiktning.

Den som hör till en båtförening måste låta utföra båtbesiktningen inom utsatt tid för att ha rätt att föra föreningens flagga och för att få hålla sin båt i föreningens hamn.
(Båtföreningarnas flagga är som Finlands flagga men med lite mörkblåare färg i korset och dessutom har den ett vitt fält " ett kors" mitt i det blå korset. Upptill finns dessutom föreningens emblem)
Det finns förstås sådana båtar i Finland som inte är och heller inte behöver besiktigas. Om båtägaren inte hör till någon båtförening kan han låta bli att besiktiga sin båt och då för han som flagga endast den vanliga finska blåvita nationalflaggan. De som för Finlands nationsflagga kan också göra det för att de seglar med en hyrbåt. Fast personen kanske hör till en segelförening så får han inte föra segelklubbsflaggan eftersom båten inte är inskriven i segelföreningen. Nåja! Det om det!

Skall försöka ta reda på varifrån personen som skrivit besiktningsmännens "handboK" har plockat uppgiften om ultraljudsmätningen och återkommer om det lyckas.

Minne

[Grindeägare]

Bengt Nordé har lagt in en hel del nytt och nyttigt material på sin hemsida ,gällande överklagandet av tingsrättens dom avseende HR 37:an Mia Maria

www.blekingenaturfoto.se /Reportage/ Besiktningar /Reportage/Domstol.
Bara att klicka på länkarna

Bör tycker jag var av stort intresse för detta forums läsare.

Grindeägare

[Minne]

Det disskuteras en del om ultraljudsmätningens relevans. Se dokument enl. länk http://www.purjehtija.fi/tiedostot/BESI ... 202009.pdf där man på sid. 4 under rubriken "Glasfiberbåtar" kan läsa följande:

"Delaminering mellan de olika skikten kan pålitligt upptäckas endast med ultraljud......"

Dokumentet verkar grunda sig på EU:s direktiv för fritidsbåtar 94/25/EY inkl. ändringen av direktivet 2003/44/EY och berör fritidsbåtar mellan 2,5 – 24 m och i så fall ser jag det som ett tungt argument för att ultraljud är en tillförlitlig metod som är lämpad för fritidsbåtar av glasfiber. (Ovan med viss reservation för att dokumentet verkar vara en summering av ett direktiv och att sidhuvud, framsida m.m. saknas. Någon som känner till detta dokument, vet dess ursprung eller om något liknande finns i Sverige??)

Skall försöka ta reda på varifrån personen som skrivit besiktningsmännens "handboK" har plockat uppgiften om ultraljudsmätningen och återkommer om det lyckas.

Minne

Jag har varit i kontakt med en av de personer som varit författare till den finska "besiktningsmännens handbok" och som även fungerar som utbildare för besiktningsmännen och jag har diskuterat det som sagts om frågan d.v.s."Delaminering mellan de olika skikten kan pålitligt upptäckas endast med ultraljud......" med honom. Utlåtandet i handboken grundar sig på den allmänna uppfattningen i Finland bland de finska segel- och motorbåtsföreningarnas båtbesiktningsmännen att en eventuell delaminering kan upptäckas endast med ultraljud.

Ultraljudsmätningar utförs rätt ofta på fritidsbåtar i Finland. Vid skolningen framhålls att föreningarnas besiktningsmän inte själva skall utföra sådana mätningar utan att de helst skall överlåtas till oberoende provningsinstitut med erfarna mätningsmän eftersom föreningarnas besiktningsmän inte har den utbildning som behövs för sådana mätningar.


Minne

[Mr Sailman]

Ultraljudsmätningar utförs rätt ofta på fritidsbåtar i Finland. Vid skolningen framhålls att föreningarnas besiktningsmän inte själva skall utföra sådana mätningar utan att de helst skall överlåtas till oberoende provningsinstitut med erfarna mätningsmän eftersom föreningarnas besiktningsmän inte har den utbildning som behövs för sådana mätningar.

Finns resultatet av dessa märningar tillgängligt eller har kommenterats någonstans? Skulle vara mycket intressant att se hur HR står sig mot andra fabrikat i en storskalig undersökning med enhetliga mätmetoder.

[Minne]

Ultraljudsmätningar utförs rätt ofta på fritidsbåtar i Finland. Vid skolningen framhålls att föreningarnas besiktningsmän inte själva skall utföra sådana mätningar utan att de helst skall överlåtas till oberoende provningsinstitut med erfarna mätningsmän eftersom föreningarnas besiktningsmän inte har den utbildning som behövs för sådana mätningar.

Finns resultatet av dessa märningar tillgängligt eller har kommenterats någonstans? Skulle vara mycket intressant att se hur HR står sig mot andra fabrikat i en storskalig undersökning med enhetliga mätmetoder.

Tyvärr så finns det inte någon vidare info att få beträffande de ultraljudsundersökningar som utförts. Orsaken är i all sin enkelhet den att varje båtägare som beställer en ultraljudsmätning för sin båt gör det "privat" för sig själv. De ultraljudsmätningar som utförts är alltså "privat" och hemlig egendom för beställaren och resultaten av dem kan alltså inte erhållas för utvärdering av utomstående.

Minne

[Anders S]

Ultraljudsmätningar utförs rätt ofta på fritidsbåtar i Finland. Vid skolningen framhålls att föreningarnas besiktningsmän inte själva skall utföra sådana mätningar utan att de helst skall överlåtas till oberoende provningsinstitut med erfarna mätningsmän eftersom föreningarnas besiktningsmän inte har den utbildning som behövs för sådana mätningar.

Finns resultatet av dessa märningar tillgängligt eller har kommenterats någonstans? Skulle vara mycket intressant att se hur HR står sig mot andra fabrikat i en storskalig undersökning med enhetliga mätmetoder.

Jag tror att även Rassyägare kan vara lugna. Att laminera glasfiberskrov under 40 fot eller så är inte något problem, och BN:s trista historia (som jag tror på helt och hållet) är ett enstaka undantag, annars hade det här varit välkänt, inte bara bland HR-köpare. Just det felet man lätt misstänker, ett alldeles för långt uppehåll i öppettiden, sannolikt kombinerat med något annat problem, vet alla varv att man måste undvika. (Det vet även intresserade amatörer).

Historien visar med all tydlighet att det som ställt till problem är dåliga konstruktioner i kölpartiet på glasfibersegelbåtar, och de problemen var större förr, inte mindre. En modern, nybyggd segelbåt från de senaste fem-tio åren är sannolikt byggd bättre och mer noggrant än någon båt som byggts för 20, 30 eller 40 år sedan, i synnerhet om den kommer från en kvalitetstillverkare. Ett enstaka problemskrov bland hundratals eller kanske fler är inte ett generellt kvalitetsproblem, utan ett garanti och -ansvarsproblem.

Den som köpt en HR skall inte oroa sig (mer än BN, då), men den som funderar på att köpa skall nog be att få utsträckt garantitid, med tanke på hur MR har uppträtt i det här fallet. Exemplet med rodermodifieringen visar att de kan när de vill, det gäller bara att se till ATT de vill, även när det blir "jobbiga kunder." Räknar man historiskt (HR bör veta) borde en fem- eller tom tioårig skrov/däck-garanti inte kosta mycket.

[peterh]

Jag håller nog inte med anders s här. Som HR-ägare bör man oroa sig.

Om HR har byggt massor av båtar utan problem förstår jag inte varför de så tjurskalligt vägrar att rätta till ett misstag. Om de å andra sidan har ett problem så verkar det hela mer begripligt, då är det bokstavligen varvets överlevnad de slåss för.

Inte heller har HR presenterat några provskivor från den aktuella båten. Det nämndes i en inlaga "att de sparar provbitar från alla båtar". Men om de gör det tycks de antingen
- inte ha ordning på sina provbitar så att de kan presentera dem eller
- är det problem med dessa provbitar ( varför de inte plockas fram)

Provbitar, någon undrade var man tar dem ? Man borrar ur ett antal hål
t.ex. avgasrör . Dessa bitar kan sparas, likaså den större bit man får loss när man rensar rent för drevet ( denna bit är extra värdefull för den visar hur halvorna limmats ihop)

Men det rent hypotetiskt skulle vara något skumt med skrovet, vore det inte betydligt listigare att i all tysthet byta båten och få tyst på en missnöjd kund ? Skulle det inte vara förståndigt att åtgärda små och stora problem för att åtminstånde framstå som en tillverkare av kvalitetsprodukter ? Eller har man så små marginaler att man inte har råd ?

Det luktar skumt från orust !

[Anders S]

Om HR har byggt massor av båtar utan problem förstår jag inte varför de så tjurskalligt vägrar att rätta till ett misstag. Om de å andra sidan har ett problem så verkar det hela mer begripligt, då är det bokstavligen varvets överlevnad de slåss för.

Anledningen att man inte bör oroa sig är därför att den traditionella och väl beprövade teknik som varvet använder knappast går att misslyckas med om inte hela plastverkstan är full, man har fått fel plast eller - av någon obegriplig anledning väljer att laminera ihop båten i omgångar. Hade det handlat om hi-tech-båt i "exotiska material", med prepreg, kevlarfibermattor, epoxybaserade hartser, ungnsbakning etc etc, då hade man kunnat tänka sig missgrepp och bedömningsfel som drabbar ofta, men att spruta och rulla ut skrov i polyesterplast är en så välbekant och genomarbetad process att man knappast kan tänka sig systemfel. Den rimliga tekniska förklaringen till BN:s problembåt är att flera faktorer samverkat, med ett alldeles för långt lamineringsuppehåll som största anledning.

Men Rassybåtar säljer så bra och det finns så många byggda, att om detta vore ett återkommande systemfel, så skulle det vara välkänt. I stort sett alla volymtillverkare av båtar råkar ut för sådana här missöden emellanåt, och det är bara dumt att läsa in typ- eller systemfel i sådant. Vi har ju exempel från Bavaria, med något gjutfel i kölen - de var lika njugga som HR (med komplikationen att det handlade om en EU-import och problem med garanti) och det finns fler sådana historier. Det ovanliga är inte att det uppstår ett (allvarligt) problem på en enstaka båt, utan det allvarliga är attityden från varvet.

Vill man ha en förklaring kan den vara enklare än att "alla HR är kass och detta måste döljas". Det verkar snarare som Magnus Rassy tar saken personligt och som ett angrepp på sig själv och företaget, inte som ett (sannolikt befogat) klagomål på en enstaka båt. Sedan har vi den här genomtröskade frågan vad som händer när en säljare försöker förhandla fram en lösning med en alldeles ovanligt bestämd och principfast köpare. 9 ggr av 10 accepterar en missnöjd köpare bud som kanske inte går hela vägen till 100 % rättelse och full kompensation.

[seniorseglare]

Om HR har byggt massor av båtar utan problem förstår jag inte varför de så tjurskalligt vägrar att rätta till ett misstag. Om de å andra sidan har ett problem så verkar det hela mer begripligt, då är det bokstavligen varvets överlevnad de slåss för.

Anledningen att man inte bör oroa sig är därför att den traditionella och väl beprövade teknik som varvet använder knappast går att misslyckas med om hela plastverkstan är full, man har fått fel plast eller - av någon obegriplig anledning väljer att laminera ihop båten i omgångar. Hade det handlat om hi-tech-båt i "exotiska material", med prepreg, kevlarfibermattor, epoxybaserade hartser, ungnsbakning etc etc, då hade man kunnat tänka sig missgrepp och bedömningsfel som drabbar ofta, men att spruta och rulla ut skrov i polyesterplast är en så välbekant och genomarbetad process att man knappast kan tänka sig systemfel. Den rimliga tekniska förklaringen till BN:s problembåt är att flera faktorer samverkat, med ett alldeles för långt lamineringsuppehåll som största anledning.

Men Rassybåtar säljer så bra och det finns så många byggda, att om detta vore ett återkommande systemfel, så skulle det vara välkänt. I stort sett alla volymtillverkare av båtar råkar ut för sådana här missöden emellanåt, och det är bara dumt att läsa in typ- eller systemfel i sådant. Vi har ju exempel från Bavaria, med något gjutfel i kölen - de var lika njugga som HR (med komplikationen att det handlade om en EU-import och problem med garanti) och det finns fler sådana historier. Det ovanliga är inte att det uppstår ett (allvarligt) problem på en enstaka båt, utan det allvarliga är attityden från varvet.

Vill man ha en förklaring kan den vara enklare än att "alla HR är kass och detta måste döljas". Det verkar snarare som Magnus Rassy tar saken personligt och som ett angrepp på sig själv och företaget, inte som ett (sannolikt befogat) klagomål på en enstaka båt. Sedan har vi den här genomtröskade frågan vad som händer när en säljare försöker förhandla fram en lösning med en alldeles ovanligt bestämd och principfast köpare. 9 ggr av 10 accepterar en missnöjd köpare bud som kanske inte går hela vägen till 100 % rättelse och full kompensation.

Bra skrivet Anders, jag är fullständigt överens med dig om den beskrivningen av vilka slutsatser man bör dra av denna trista affär

[Minne]

Jag håller inte alls med Anders S om att HR ägare inte skall oroa sig för sina båtar. Tvärtom borde alla som har en båt som tillverkats några månader före och till och med ca ett år efter färdigställandet av Nordés båt låta undersöka sina skrov med ultraljud. Speciellt gäller detta då åtminstone båtarna av HR 37 modellen. Utan dessa undersökningar kan man inte fastställa om HR faktiskt har gjort ett metodfel i tillverkningen eller om det bara är endast HR 37-168 som är defekt. Man bör komma ihåg att ultraljudsmätningen inte alls skadar båten och dessutom är den billig (några k SEK) att utföra. Och den ger båtägaren själsfrid om inga delamineringar hittas.

Att döma av HR:s handlande förefaller det som en stor risk att det faktiskt finns flera än denna ena båt (Nordés 168) som är defekta.


Det är bra att Orustvarven (förutom HR) nu äntligen tycks börja inse att de måste ge en lång skrovgaranti åt båtköparna. Man bör emellertid komma ihåg att fallet HR 37-168 inte är det enda fallet i båtvärlden, både på Orust och annanstans, där stora ansedda varv gjort bort sig med denna triviala typ av bindfel på grund av hålltidsöverskridanden. Skillnaden med de andra fallen är endast att varven inte låtit ärendena avancera ända till huvudförhandling i tingsrätten utan de har gjort en förlikning med kunden före huvudförhandlingen. Det finns fall där tillverkaren har tagit tillbaka mycket större båtar än 37 fot då båten på sin transportseglats till kunden hållit på att falla i sär. Men dessa fall har dessa tillverkare förstått att sköta på ett ärorikt sätt och inte såsom HR.

Minne

[Digiloo]

Det ligger några HR 37 till salu på Blocket...

[morg]

Man bör emellertid komma ihåg att fallet HR 37-168 inte är det enda fallet i båtvärlden, både på Orust och annanstans, där stora ansedda varv gjort bort sig med denna triviala typ av bindfel på grund av hålltidsöverskridanden.

Har inte med detta att göra men Valiant 40 är ju en underbar historia där varv gör bort sig. Snacka om böldpest-osmosen från helvetet...

[cruisaren]

Jag håller inte alls med Anders S om att HR ägare inte skall oroa sig för sina båtar. Tvärtom borde alla som har en båt som tillverkats några månader före och till och med ca ett år efter färdigställandet av Nordés båt låta undersöka sina skrov med ultraljud. Speciellt gäller detta då åtminstone båtarna av HR 37 modellen.

Minne

Av ren nyfikenhet, vad baserar du dessa tidsgränser på?

[Minne]

Tidsgränsangivelsen har jag slutit mig till utgående från att HR37-168 var felaktig. Då kan den felaktiga produktionsmetoden vid tillverkningen ha börjat strax innan (t.ex. några eller någon månad före) den båten tillverkades. Tidsgränsen för hur långt framåt från det HR37-168 tillverkades bör fastställas från den tid då Nordés gjorde sin reklamation på sin båt. Reklamationen gjordes om jag kommer rätt ihåg ca 10 månader efter leveransen. Man kan ju anta att HR varit så fiffiga att de genast (eller strax efter) reagerat på reklamationen och undersökt sina tillverkningsmetoder och sedan så fort som möjligt förbättrat dem för att undvika att flera defekta båtar skulle tillverkas.

Minne