Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar

Anser du det som visas i filmen vara ett felfritt laminat?

Ja, det är utan tvekan felfritt.
3
8%
Tveksamt, det går inte att avgöra genom att se filmen.
10
25%
Nej, det har delaminerat (eller aldrig varit laminerat).
27
68%
 
Antal röster: 40

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » sön 21 nov 2010, 21:34

Snart får jag börja skicka fakturor :-)

Jag har tre teorier i prioritetsordning:

1. Vågen studsar på en tjock glasfibermatta. HR verkade använda någon sådan.
2. Vågen studsar på porer. Plasten verkade ha hög porhalt.
3. Det finns en delaminering som vågen studar på.


Generalisering är ett knepigt ämne. Det är lätt att skuta sig själv i foten. En tumregel som du kan använda är att du bara kan generalisera på exakt samma sak som du tidigare har mätt på. Båtskrov är inte exakt lika dana. De kan vara av olika plaster och vara tillverkade på olika sätt. Övrig generalisering kräver stor kunskap om just generalisering.


Kjelle skrev:
gunde skrev:Jag tror inte du förstår vad jag säger. Det är skillnader i akustisk impedans som reflekterar vågen. Elasticiteten påverkar akustisk impedans eftersom ljudhastigheten i materialet påverkas av elasticiteten.

Jag har inte påstått att plast har samma akustiska impedans som luft. Vidare har jag inte påstått att man inte kan använda ultraljud för att kontrollera foster. Ultraljud kan användas till många saker. Vidare har jag inte påstått att ultraljud inte kan användas för materialkontroll. Ultraljud är en utmärkt metod för oförstörande provning, förutsatt att metoden används på rätt sätt.

Jag tror att du har missat lite av poängen med ultraljud. Om mätmetoden indikerar en defekt och man sågar upp båten skall ju defekten faktiskt finnas där i verkligheten.
Tvärtom, jag förstår alleles utmärkt vad du menar med aukustisk impedans. Om du vill formulera det så så har plastlaminat och luft helt olika impedans (eftersom de har helt olika elasticite och densitett) och just skillnaden i impedans kommer att orsaka att en våg att reflekteras i det skikt där impedansen ändras (det är samma fenomen som när en aukustisk våg i luft reflekteras mot en vägg). Syftet med exemplet med ultraljud på foster är precis det du argumenterar kring; vid varje förändring av den aukustiska impedansen så uppstår en reflektion och av den anledningen kan man återge den fysiska utsträckningen (främst på djupet) av olika organ i kroppen.

Du har en poäng i att en ultraljudsmätning i sig inte identifierar att det en defekt imaterialet som ger upphov till den reflektion som man mäter upp. Ultraljusmätningen säger bara att där finns något som ger upphov till reflexen, inte explicit vad. Å andra sidan, om, som i detta fall tillverkaren säger att skrovet ska vara homogent, dvs med i stort sett samma aukustiska impednas och man får en reflex som inte motsvarar insidan på skrovet så måste det finnas en förklaring till detta. Man jämföra med andra båter, man kan fråga tillverkaren om de har gjort något som inte gör skrovet homogent. I detta läge är den erfarne "ultraljudisten" hänvisad till sin erfarenhet och kanske resonerar som att vid 10 tidigare tillfälle så borrade jag och fann en delaminering. Denna gång ser det lika ut och gissar att de är en delaminering om ingen annan har kunnat ge upplysnbingar om varför den aukustiska impedansen uppvisar en förändring.

Edit: Du får gärna komma med förslag vad annat som kan orsaka en kraftig reflex innifrån ett laminat som anges vara homogent och där mätningar på andra skrov visar att så är fallet.

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Kjelle » mån 22 nov 2010, 08:59

gunde skrev:Snart får jag börja skicka fakturor :-)

Jag har tre teorier i prioritetsordning:

1. Vågen studsar på en tjock glasfibermatta. HR verkade använda någon sådan.
2. Vågen studsar på porer. Plasten verkade ha hög porhalt.
3. Det finns en delaminering som vågen studar på.


Generalisering är ett knepigt ämne. Det är lätt att skuta sig själv i foten. En tumregel som du kan använda är att du bara kan generalisera på exakt samma sak som du tidigare har mätt på. Båtskrov är inte exakt lika dana. De kan vara av olika plaster och vara tillverkade på olika sätt. Övrig generalisering kräver stor kunskap om just generalisering.
Du får gärna skicka fakturor bara inte till mig.

Svar på dina frågor. 1 Om denna matta inte är indränkt i plast är den en potentiell risk för delaminering, dvs en defekt. Är den indränkt så kommer den att ge en reflex, dock inte så stark som mot luft/öppen spricka. 2 Enskilda porer ger iofs reflexer men svaga och inte alls i styrka som reflex mot delaminering/spricka. En stor porhalt är å andra sidan en defekt. (kravet på halten blåsor är < 1% vill jag minnas). 3 Just det - det var det var frågan handlade om.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » mån 22 nov 2010, 14:25

Är det du som mätte eller? Annars kan ju den som mätte ha tagit fel på eko från delaminering och mattan. Det vet ju inte du. Och inte jag heller.

Nummer 2 kan ge upphov till ekon precis som du säger. Det är en form av defekter. Men det var väl knappast det som rättegången handlade om.

Nummer 1 och 2 har inte uteslutits vad jag vet. Och eftersom Bengt inte hade några delaminerar att visa upp är 3 inte den mest trovärdiga förklaringen.

Det kan som sagt vara att svaret är 1, och att mattan är dåligt indränkt. Då kan man undersöka hur dåligt indränkt den är och ta problemet därifrån.

Vi återkommer igen till poängen med ultraljud. Om man mäter upp en potentiell delaminering skall den finnas där i verkliga livet när man sågar upp båten. I alla fall med en stor träffprocent. Är det så svårt att förstå? Hade Bengt visat upp ett antal delamineringar (genom borrpluggar eller dylikt) hade ju ingen klagat. Eftersom Bengt inte har några delamineringar att visa upp är det ju lätt att misstänka mätfel.
Kjelle skrev:
gunde skrev:Snart får jag börja skicka fakturor :-)

Jag har tre teorier i prioritetsordning:

1. Vågen studsar på en tjock glasfibermatta. HR verkade använda någon sådan.
2. Vågen studsar på porer. Plasten verkade ha hög porhalt.
3. Det finns en delaminering som vågen studar på.


Generalisering är ett knepigt ämne. Det är lätt att skuta sig själv i foten. En tumregel som du kan använda är att du bara kan generalisera på exakt samma sak som du tidigare har mätt på. Båtskrov är inte exakt lika dana. De kan vara av olika plaster och vara tillverkade på olika sätt. Övrig generalisering kräver stor kunskap om just generalisering.
Du får gärna skicka fakturor bara inte till mig.

Svar på dina frågor. 1 Om denna matta inte är indränkt i plast är den en potentiell risk för delaminering, dvs en defekt. Är den indränkt så kommer den att ge en reflex, dock inte så stark som mot luft/öppen spricka. 2 Enskilda porer ger iofs reflexer men svaga och inte alls i styrka som reflex mot delaminering/spricka. En stor porhalt är å andra sidan en defekt. (kravet på halten blåsor är < 1% vill jag minnas). 3 Just det - det var det var frågan handlade om.

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av SWE54 » mån 22 nov 2010, 14:56

gunde skrev:Är det du som mätte eller? Annars kan ju den som mätte ha tagit fel på eko från delaminering och mattan. Det vet ju inte du. Och inte jag heller.

Nummer 2 kan ge upphov till ekon precis som du säger. Det är en form av defekter. Men det var väl knappast det som rättegången handlade om.

Nummer 1 och 2 har inte uteslutits vad jag vet. Och eftersom Bengt inte hade några delaminerar att visa upp är 3 inte den mest trovärdiga förklaringen.

Det kan som sagt vara att svaret är 1, och att mattan är dåligt indränkt. Då kan man undersöka hur dåligt indränkt den är och ta problemet därifrån.

Vi återkommer igen till poängen med ultraljud. Om man mäter upp en potentiell delaminering skall den finnas där i verkliga livet när man sågar upp båten. I alla fall med en stor träffprocent. Är det så svårt att förstå? Hade Bengt visat upp ett antal delamineringar (genom borrpluggar eller dylikt) hade ju ingen klagat. Eftersom Bengt inte har några delamineringar att visa upp är det ju lätt att misstänka mätfel.
Det här anser i alla fall jag vara en trovärdig mätning.
http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... a&start=30
Sluta tjafsa om oegentligheter nu.
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

SWE54
Diamantmedlem
Inlägg: 2674
Blev medlem: lör 23 dec 2006, 21:54

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av SWE54 » mån 22 nov 2010, 15:11

gunde skrev: ...
Eftersom Bengt inte har några delamineringar att visa upp är det ju lätt att misstänka mätfel.
En borrplugg som mer eller mindre ramlade isär då...?
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Borrplugg.jpg
Och så har vi ju den här med.
http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Dubbelskrov.jpg
_______________________________
SWE54 Shorthanded Sailing

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av bosseh » mån 22 nov 2010, 16:42

Minne skrev: I fallet Mia Maria hade man först endast funnit delamineringarna på ca 4 mm. Dessa delamineringar gjorde att de längre in befintliga delamineringarna inte först hade kunnat upptäckas och därför upptäckte man de på ca 6 mm djup varande problemen först senare. Det att det finns både delaminering på 4 och 6 mm är inte något konstigt. Inte heller det att det ställvis kan finnas ställen med enbart delaminering på 4 eller 6mm djup är något konstigt. Laminatskikten och antalet mattor varierar på olika ställen på båten.
Har jag missat något? Ultraljudet påstods visa delaminering på 3-4 mm djup men var nämns 6 mm?
Jag hittar bara att provplattan sågades ut till ett djup på 6-7 mm. Den var fö felfri.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » mån 22 nov 2010, 16:50

Minne måste ju hitta på nya delamineringar hela tiden så att det stämmer med mätningarna. När man påpekar att data inte entydigt visar på en delaminering kommer nya påstådda fel fram på andra ställen så att det skall stämma.
bosseh skrev:
Minne skrev: I fallet Mia Maria hade man först endast funnit delamineringarna på ca 4 mm. Dessa delamineringar gjorde att de längre in befintliga delamineringarna inte först hade kunnat upptäckas och därför upptäckte man de på ca 6 mm djup varande problemen först senare. Det att det finns både delaminering på 4 och 6 mm är inte något konstigt. Inte heller det att det ställvis kan finnas ställen med enbart delaminering på 4 eller 6mm djup är något konstigt. Laminatskikten och antalet mattor varierar på olika ställen på båten.
Har jag missat något? Ultraljudet påstods visa delaminering på 3-4 mm djup men var nämns 6 mm?
Jag hittar bara att provplattan sågades ut till ett djup på 6-7 mm. Den var fö felfri.

Minne
Platinamedlem
Inlägg: 125
Blev medlem: mån 20 sep 2010, 21:24

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Minne » mån 22 nov 2010, 17:47

Att provplattan lossnar vid 6 mm och att den ser ut som den ser ut är för mig tillräckligt bevis på att det vid 6 mm finns ett bindfel. Skulle laminatet här ha varit homogent och i skick skulle man inte på den yta som blev kvar på båten kunna finna sådana blanka områden som tydligt syns efter den borttagna plattan. De blanka områdena är just bindfelsställen. Också det faktum att den 6 mm tjocka plattan överhuvudtaget kunde lösgöras hel som en platta från laminatet betyder för mig att laminatet inte är homogent utan att det har ett bindfel just där det gett efter som en "platta" vid 6mm.

Skulle laminaten ha varit homogent och felfritt borde det inte ha varit möjligt att få loss plattan som en platta. I stället skulle man ha fått mejsla loss laminatet som små spånor med ungefär den bredd som stämjärnet hade eller motsvarande bitar men inte som en hel platta.

Om man med dragprov eller genom att klyva i sär laminatet får ytor som är blanka så är det inte bra. Om de lossnade ytorna är "lurviga" båda två så har laminatet verkligen brustit för överbelastningen och laminatet är alltså då helt OK och det har alltså då inte brustigt för att det funnits bindfel i laminatet.

Det att provplattan visar goda värden är också ok. Ingen har ju någonsin påstått att det skulle vara fel i laminaten före bindfelsstället som i detta fall tydligen låg vid 6 mm.

Det skulle förstås ha kunna varit bättre om man gjort flera dragprov före rättegången. Av dem skulle många förmodligen ha varit på 3- 4 mm och andra på 6mm vad jag kan förstå av vad jag sett av materialet. Men som jag tidigare sagt så brukar åtminstone ingenjörer och tekniker i industrin redan tro och bli överygade av att det finns fel redan av ett minimiantal prover.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » mån 22 nov 2010, 18:09

Så du menar nu att båten inte är delaminerad? Men däremot har skrovet dålig bindning mellan skikten?
Minne skrev:Att provplattan lossnar vid 6 mm och att den ser ut som den ser ut är för mig tillräckligt bevis på att det vid 6 mm finns ett bindfel. Skulle laminatet här ha varit homogent och i skick skulle man inte på den yta som blev kvar på båten kunna finna sådana blanka områden som tydligt syns efter den borttagna plattan. De blanka områdena är just bindfelsställen. Också det faktum att den 6 mm tjocka plattan överhuvudtaget kunde lösgöras hel som en platta från laminatet betyder för mig att laminatet inte är homogent utan att det har ett bindfel just där det gett efter som en "platta" vid 6mm.

Skulle laminaten ha varit homogent och felfritt borde det inte ha varit möjligt att få loss plattan som en platta. I stället skulle man ha fått mejsla loss laminatet som små spånor med ungefär den bredd som stämjärnet hade eller motsvarande bitar men inte som en hel platta.

Om man med dragprov eller genom att klyva i sär laminatet får ytor som är blanka så är det inte bra. Om de lossnade ytorna är "lurviga" båda två så har laminatet verkligen brustit för överbelastningen och laminatet är alltså då helt OK och det har alltså då inte brustigt för att det funnits bindfel i laminatet.

Det att provplattan visar goda värden är också ok. Ingen har ju någonsin påstått att det skulle vara fel i laminaten före bindfelsstället som i detta fall tydligen låg vid 6 mm.

Det skulle förstås ha kunna varit bättre om man gjort flera dragprov före rättegången. Av dem skulle många förmodligen ha varit på 3- 4 mm och andra på 6mm vad jag kan förstå av vad jag sett av materialet. Men som jag tidigare sagt så brukar åtminstone ingenjörer och tekniker i industrin redan tro och bli överygade av att det finns fel redan av ett minimiantal prover.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av bosseh » mån 22 nov 2010, 18:17

Minne skrev:Att provplattan lossnar vid 6 mm och att den ser ut som den ser ut är för mig tillräckligt bevis på att det vid 6 mm finns ett bindfel.....
Det är tillräckligt bevis för dig, ja. Men tydligen inte för de sk experter BN anlitat, de har inte haft något att tillägga. Kan det vara så att dessa experter egentligen är ganska inkompetenta och hur ska man då ställa sig till deras övriga slutsatser?
Det togs också två borrtrissor i omedelbar närhet, dessa uppvisade inte heller några som helst delamineringar på något djup, detta tycks alla vara överens om.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » mån 22 nov 2010, 19:45

Måste säga att den här artikeln stärker teorin om att HR:s skrov är dåliga: http://olydia2.com/blog

Hur kunde båten gå sönder i 10 m/s?

Användarvisningsbild
S-B A-son
Diamantmedlem
Inlägg: 955
Blev medlem: fre 18 nov 2005, 20:43
Ort: Västkusten

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av S-B A-son » mån 22 nov 2010, 20:46

gunde skrev:Måste säga att den här artikeln stärker teorin om att HR:s skrov är dåliga: http://olydia2.com/blog

Hur kunde båten gå sönder i 10 m/s?
Jag måste tyvärr säga att jag har väldigt svårt att förstå din logik, fast du säkert försöker så gott du kan att åskådliggöra densamma!

Skulle du kunna förklara vad det är du menar med ovanstående? Försöker du raljera över något?

mvh Sven-Barry

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » mån 22 nov 2010, 21:03

Det är märkligt att båten gick sönder. Tycker du inte själv att det är konstigt? Det blåste 10 m/s vilket inte alls är mycket. Jag misstänker helt enkelt att båten hade defekter.


/gunde
S-B A-son skrev:
gunde skrev:Måste säga att den här artikeln stärker teorin om att HR:s skrov är dåliga: http://olydia2.com/blog

Hur kunde båten gå sönder i 10 m/s?
Jag måste tyvärr säga att jag har väldigt svårt att förstå din logik, fast du säkert försöker så gott du kan att åskådliggöra densamma!

Skulle du kunna förklara vad det är du menar med ovanstående? Försöker du raljera över något?

mvh Sven-Barry

Kjelle
Diamantmedlem
Inlägg: 522
Blev medlem: ons 21 feb 2007, 22:40

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av Kjelle » mån 22 nov 2010, 21:12

S-B A-son skrev:
gunde skrev:Måste säga att den här artikeln stärker teorin om att HR:s skrov är dåliga: http://olydia2.com/blog

Hur kunde båten gå sönder i 10 m/s?
Jag måste tyvärr säga att jag har väldigt svårt att förstå din logik, fast du säkert försöker så gott du kan att åskådliggöra densamma!

Skulle du kunna förklara vad det är du menar med ovanstående? Försöker du raljera över något?

mvh Sven-Barry
Det är signaturen Puff som kommer med en långsökt spekulation i tråden om Olydia2 som gunde hugger på.

gunde
Guldmedlem
Inlägg: 53
Blev medlem: tis 05 okt 2010, 08:14

Re: Felfritt laminat ser ut så här, hur ser då ett felaktigt ut?

Inlägg av gunde » mån 22 nov 2010, 21:32

Tycker du inte själv att det är konstigt att båten gick sönder? Detta är inget som jag använder för att dra några långtgående slutsatser. Om du tror att jag gör några lappkast så tror du fel. När man upptäcker något som verkar märkligt är det värt att undersöka vidare.


Kjelle skrev:
S-B A-son skrev:
gunde skrev:Måste säga att den här artikeln stärker teorin om att HR:s skrov är dåliga: http://olydia2.com/blog

Hur kunde båten gå sönder i 10 m/s?
Jag måste tyvärr säga att jag har väldigt svårt att förstå din logik, fast du säkert försöker så gott du kan att åskådliggöra densamma!

Skulle du kunna förklara vad det är du menar med ovanstående? Försöker du raljera över något?

mvh Sven-Barry
Det är signaturen Puff som kommer med en långsökt spekulation i tråden om Olydia2 som gunde hugger på.

Skriv svar