Regel 9 kanske?jofred skrev:Undra vilka sjöregler som beskriver detta?
Hur bred en "trång farled" kan vara beror på omständigheterna.
Regel 9 kanske?jofred skrev:Undra vilka sjöregler som beskriver detta?
Problemet kan helt enkelt vara att ekan förutsätts uppträda på samma villkor som Nimbusen. Rent formellt, vill man ha lättnader därför att man är långsam, liten, sårbar och inte kan väja (läs, hålla sig undan) på föreskrivna sätt finns det signaler man skall föra. Det är uppenbart att tingsrätten har använt "sunt förnuft" och gett sig på den som varit mest försumlig, men försäkringsrättsligt är det inte lika glasklart som det verkar vara rent straffrättsligt. Som sagt, det är mer än en gång som förvånade människor funnit att en gärningsman blivit fälld, men överraskats av att ersättningsfrågan inte varit glasklart till den brottsdrabbades fördel för det.jofred skrev:morg skrev: Lyssnade lite slarvig genom denna film. Vad är det ekan gjort fel?
Vissa här verkar tycka att det vara fel av ekan att vara på platsen och inte köra tillräckligt fort. Undra vilka sjöregler som beskriver detta? Som du säger morg så är det över 400m brett och det är inte direkt några finlandsfärjor som går där.
Som jag förstår detta (utan att ha läst domen) har ekan bedömts som att de haft uppsikt. Sett i god tid att det kommer gå bra följt av en - vad var det - 30 gradersgir? på kort avstånd där man med en utombordare inte har mkt att sätta emot mer än plocka in folk från den delen av båten som blir mos. TR, HR och HD och TR igen hade väl alla gjort denna bedömning eller hörde jag fel. Trång farled har de knappast heller glömt bort som en faktor. En enig TR bedömde att ekan inte hade del i skulden, hovrätten tog inte upp fallet d v s på ren svenska sa det att de helt och fullt håller med den eniga hovrätten och hd tog inte upp fallet alls.Anders S skrev:Ekans fel: Om inte annat att inte ha uppsikt och göra vad som går att göra för att undvika kollision. I praktiken blir den regeln alltid tillämplig när det blir kollisioner till sjöss, eftersom alla fartyg är fartyg, oavsett om de är små eller stora. Nu skall vi kanske utöver detta skilja på vad som bedöms som brottsligt och straffvärt och vad som befinns vara ersättnings- och skadeståndsgrundande - det gör normalt inte lekmannen. Egentligen vill jag läsa domen innan jag tycker så mycket i detta, men situationen verkar alltid vara knepig när motordrivna fartyg kolliderar.
När det gäller just dörjefiske är det extra knepigt. Att gå strax akter om är inte bra, att gå strax för om är (som alltid) hål-i-huve. Har man inte sett någonting är man förstås i princip skyldig som synden.
Dags att läsa domen men tror inte det är så de resonerat. Man skall göra allt som går för att undvika kollision. Allt som går att göra! Blir man överraskad av en 70 knops ribbåt som kommer runt en krök är allt som går att göra i en kajak att hoppas. Läste lite mer om turerna och tror att det är precis så TR, HR och sedan TR, HR och HD igen och nu TR i skadeståndsrättegången har resonerat; det fanns ingenting alls man kunde ställa krav på att ekan skulle gjort. Kan man inte säga något som ekans förare skulle gjort går det inte heller att lägga skuld på honom. Det fanns gott om vatten, god sikt, utkik mot nimbusen som sent lägger en gir och ger sekunder att reagera på. Det är ju som att att bli förföljd...Anders S skrev: Problemet kan helt enkelt vara att ekan förutsätts uppträda på samma villkor som Nimbusen. Rent formellt, vill man ha lättnader därför att man är långsam, liten, sårbar och inte kan väja (läs, hålla sig undan) på föreskrivna sätt finns det signaler man skall föra. Det är uppenbart att tingsrätten har använt "sunt förnuft" och gett sig på den som varit mest försumlig, men försäkringsrättsligt är det inte lika glasklart som det verkar vara rent straffrättsligt. Som sagt, det är mer än en gång som förvånade människor funnit att en gärningsman blivit fälld, men överraskats av att ersättningsfrågan inte varit glasklart till den brottsdrabbades fördel för det.
Det där får jag väl utveckla en smula, då:morg skrev:
Att rätten skulle tillämpat "sunt förnuft" och hoppat på den som varit "mest försumlig" finns inte på kartan. Det finns inga öppningar att tolka på det sättet och försäkringsrättsligt = skadeståndslagen och inget annat. Dina tolkningsförslag skulle vara rättsvidriga och fruktansvärt godtyckliga...
Straffrättsligt har de tagit ställning i frågan om grov vårdslöshet i sjötrafik och lagt hela skulden på nimbusen - så långt vet vi. Detta brott döms man ju för i relation till sjölagen och bakom dessa väl de internationella sjövägsreglerna. Straffrättsligt har man tagit hänsyn till det som åtalet gäller och inget annat d v s i denna process kan inte ekans förare dömas för något men väl nimbusen straffansvar jämkas om denne inte varit 100 % vållande. Du har som jag ser det lite fel i att ekans skuld inte prövats för det blir en indirekt följd av sjölagen där huvudprincipen är att alla parter har del i skuld. Prövar du nimbusen för sjötrafikbrott prövar du skuldfrågan i kollisionen åtminstone indirekt för alla parter. Hade domstolen kommit fram till att ekan hade en del i skulden hade ett nytt åtal väckts bums. Åklagare får dock inte dra igång processer som det inte är troligt att de vinner vilket kan vara en hint i sammanhanget.Anders S skrev:morg skrev:
Det enda jag vet just nu (därför borde jag inte tycka något) är att Nimbusens förare har dömts för brott mot sjölagen. Hur domstolen resonerat och om de har fördelat vållandet vet jag inte, men straffrättsligt har de bara tagit ställning till vad åklagaren åtalt för. I den delen av domen har de inte tittat på någon skuldfördelning, utan använt just "sunt förnuft" för att ta ställning om åklagaren kan visa vad han påstår (dvs, ett vanligt brottmål). Att det är Nimbusens förare som stått till svars och ingen annan lär ju bero på något. Tydligen (av vad som sagts) handlar det då om brott mot Sjölagen 20:2 (vårdslöshet i sjötrafik) och BrB 3:8 (vållande till kroppsskada). Har åklagaren inte åtalat ekans befälhavare/förare har hans del av skuldfrågan inte prövats och vilka undanflykter och påståenden som förekommit i målet vet jag inte, men de flesta brukar ju göra vad de kan när det handlar om åtal och risk för fällande dom. Givet att det varit dagsljus och god sikt har man inte mycket att säga, speciellt inte om det är styrkt att det förekommit en sen gir.
Skadeståndets storlek (som skadeståndslagen inte begränsar i ersättningsfrågor) kommer att påverkas av reglerna om redaransvar (2 milj SDR, runt 26 miokr eller så, i detta fallet alltså ingen gräns). Denna rätt har försäkringsbolaget rätt att använda sig av.
Bara om man kan visa uppsåt eller grov vårdslöshet faller begränsningsregeln. Var det fallet här?4 § Rätt till ansvarsbegränsning föreligger inte för den som visas själv ha vållat skadan uppsåtligen eller av grov vårdslöshet och med insikt att sådan skada sannolikt skulle uppkomma.
5 § Om rätt till ansvarsbegränsning föreligger, skall ansvarsbeloppen bestämmas på följande sätt.
1. För fordringar med anledning av personskada som har tillfogats fartygets egna passagerare är ansvarsgränsen 175 000 särskilda dragningsrätter (SDR) multiplicerat med det antal passagerare som fartyget enligt sitt certifikat har tillstånd att befordra.
2. För andra fordringar med anledning av personskada är ansvarsgränsen 2 miljoner SDR, om fartygets dräktighet inte överstiger 2 000. Är dräktigheten högre, höjs ansvarsgränsen
för varje dräktighetstal från 2 001 till 30 000 med 800 SDR,
för varje dräktighetstal från 30 001 till 70 000 med 600 SDR, och
för varje dräktighetstal över 70 000 med 400 SDR.
3. För andra slag av fordringar samt fordringar som avses i 2, i den mån de inte tillgodoses med de belopp som anges där, är ansvarsgränsen 1 miljon SDR, om fartygets dräktighet inte överstiger 2 000. Är dräktigheten högre, höjs ansvarsgränsen
för varje dräktighetstal från 2 001 till 30 000 med 400 SDR,
för varje dräktighetstal från 30 001 till 70 000 med 300 SDR, och
för varje dräktighetstal över 70 000 med 200 SDR.
Angående styrbord ("Den båt som har den andra... osv) så pekar det bara på att här har vi (tekniskt sett) en väjningsskyldig båt och en som inte är väjningsskyldig. Nu finns det ju ett antal sjövägsregler som gäller då allt håller på att gå åt pipan och några som ar avsedda att se till att förutsättningarna för sådana här olyckor inte skall uppstå. Man är till exempel skyldig att hålla utkik, man skall hålla en för situationen lämplig hastighet osv, dvs rimliga aktsamhetskrav, kan man säga - de reglerna skall se till att "vår" olycka aldrig skall kunna hända. Sedan har man väjningsreglerna, vilka i princip gäller när båda parter är med på att den andre finns och har koll. Här bör TR ha bedömt att brottet mot generalklausulen om gott sjömanskap och regeln om att hålla kurs och fart tar bort regelbrottet (att hålla undan för Nimbusen) från den lilla motorbåtens sida. Skall man "ta bort" styrbordsregeln från skuldfrågan bör det vara klarlagt att den andra båten verkligen gjort allt fel.Kjelle skrev:Mycket har sagts i denna tråd men nåra funderingar
Nimbusen girar och får kurs rakt mot ekan (är det en eka och inte en jolle?) varefter kollisionen sker efter, enligt vittnen, 20 - 30 sekunder. Vilka praktiska möjligheter har då ekan att vidta några åtgärder att undvika kollisionen? På den tiden ska ekan konstatera att Nimbusen ligger kvar på sin nya kurs (om ekan skulle vidta en åtgärd skulle detta kunna leda till kollision om Nimbusen fortsätter giren (vilket är det förväntade). Om ekan skulle bli ansvarig (styrbordsregeln) skulle detta kunna leda till att man när som helst kan göra en tvär gir och styra in i SB-sidan på en annan (mindra) båt och hävda den andres fel.
En anna fråga som jag inte förstår: Borde inte skadeståndskraven riktas till den som är skyldig, dvs Nimbusföraren i detta fall, och försäkringsbolaget försvarar och täcker kostnader enligt avtalet mellan föraren/ägaren? Eller ta försäkringsbolaet över ansvaret även i denna mening. Om försäkringsbolaget vägrar att träda in enligt avtalet så är det väl en konflikt mellan äförare/ägare och försäkringsbolaget?
Vid kappsegling tex. så lägger man stor vikt på " att man måste ge den andra tid och möjlighet att hålla undan". Det är ju olika lång tid beroende på situationer och båtar men det gäller ju såklart även vid "vanlig" sjötrafik. Man får ju alltså inte sätta någon i en omöjlig situation. Det är ju inte styrbord/babord det handlar om utan det är en rad andra regler som bryts och man gör sig skyldig till vårdslöshet.Kjelle skrev: ...
Här finns den omvända situationen. Från början fanns ingen kollisionsrisk men där en av båtarna (Nimbusen) genom sin gir skapar en sådan. Frågan är alltså: Hur länge måste en kollisionsrisk föreligga för att t ex styrbordsregeln ska gälla? Är det 5, 10, 30, 60 sek. För stora fartyg kan det vara betydligt längre tider. Tv bortses från trång farled etc.
Frågan har naturligtvis inte något enkelt svar. Det finns dock risken att den båt som helt plötsligt uppfattar sig som väjningsskyldig börjar undanmanövrar som i sin tur leder till kollisionsrisk. Finns någon del i sjölagen som lägger ansvaret på den som utför en manöver, t ex en gir, att manövern genomförs säkert? I KSR finns dessa moment reglerade men hur är det annars?
Ok, om jag förstår dig rätt är det första nog en felaktig logik. Man kan inte ta bort skyldigheter för att något är viktigare. Är ekan att betrakta som väjningsskyldig har inte nimbusen hela ansvaret för olyckan. En domstol kan inte argumentera på annat sätt. Enligt alla aspekter måste ekan ha varit helt utan handlingsmöjligheter och utan andra klander för denna slutsats i TR annars hade ansvaret fördelats. Men det kanske var det du menade, eller?Anders S skrev: Här bör TR ha bedömt att brottet mot generalklausulen om gott sjömanskap och regeln om att hålla kurs och fart tar bort regelbrottet (att hålla undan för Nimbusen) från den lilla motorbåtens sida. Skall man "ta bort" styrbordsregeln från skuldfrågan bör det vara klarlagt att den andra båten verkligen gjort allt fel.