Båt?

[Mr Q]

Det är ju inte så svårt att se vartåt Janne hintar, sådär ungefär. Så långt är det inget större fel med det, var och en kan få bli salig på sin tro.

Men att sedan ägna sig åt att racka ner på andra typer av båtar, i tråd efter tråd. Eller hur "nya" båtars ägare beter sig (för mycket motor, för lite segel, för någonting) -det är bara tråkigt. Jag riktar mig nu inte speciellt mot Janne, mer allmännt åt alla de som håller på och idisslar detta tema om och om igen, fast i lite olika tonarter.

Jag deklarerar stolt: lycklig ägare till en båt om ca 40 ft, med fenköl så att det skriker om det, bred är den också, och plattbottnad. Och har (minst) 3 separata hytter + salong. Skamlöst erkänner jag att det finns toa ombord.
Värst av allt: den väger bara en tredjedel av de där 15 tonnen som nämns.

Det är skitkul att segla den, i lätt väder får den fart på bara några m/s, hårt väder går galant - ett rev vid 10 m/s ungefär, nästa vid 18-20 m/s. Den stampar inte i hård kryss ...

Uppskärningar: javisst, släpper man rodert så händer det saker. Självklart, det är så jag vill ha det - en livilig rolig båt, som är bekväm för hela familjen. Som vi kan segla fort i, i ett vindregister som spänner mellan 3 m/s och ungefär 20 m/s (fast mer än 10 vill jag helst inte segla i, jag föredrar vacker väder, sol och så. De där hjältedåden i hårdare vindar har jag lämnat sedan länge.).

Jag har seglat med båtar designade på 50/6070-talen. Tunga, underriggade, som de var då. FInast var S&S. Mina minnen från dessa båtar är inte speciellt positiva: de stampade av bara attan, redan i 8 m/s motsjö. Det gick inte så fort inte, nej nej. Tröga, sega. Påfrestningarna på båtarna var fenomenala, det hände att de slogs sönder av sjön när de drevs hårt (Skaw Race 65, tror jag det var, slogs ett par båtar sönder - varav en var en S&S 36:a).

I det stora hela tycker jag att utvecklingen de senaste decennierna varit mycket positiv: snabbseglande flytande sommarstugor finns att tillgå till rimliga priser.

De som vill ha båtar med andra egenskaper borde kunna hittade det också - jag är lite förvånad över de svårigheter som Gunnar nämner. Självklart får den som har speciella krav betala extra för att få dem uppfyllda, vilket inte borde vara så svårt i just båtbranschen som fortfarande är hantverksdominerad (jämförelserna med elektronikindustrin tycker jag haltar).

Aha, en Dynamic 4000, en H40 eller någon form av One off? Känns märkligt att få ihop tre hytter och 5 ton på 40 fot. Men det är väl nåt specialbygge i kolfiber kan man tänka, värdig en finansanalytiker.

[F Ehn]

Aha, en Dynamic 4000, en H40 eller någon form av One off? Känns märkligt att få ihop tre hytter och 5 ton på 40 fot. Men det är väl nåt specialbygge i kolfiber kan man tänka, passandes en finansanalytiker med årslön på 3 Mkr plus bonus för att gissa aktiekurser, givetvis helt utan ansvar för hur utfallet blir.

Det är lätt att uppfatta det här som en personligt riktad tarvlighet. Visst är sådant tråkigt.

Självklart, det är så jag vill ha det - en livilig rolig båt, som är bekväm för hela familjen. Som vi kan segla fort i, i ett vindregister som spänner mellan 3 m/s och ungefär 20 m/s (fast mer än 10 vill jag helst inte segla i, jag föredrar vacker väder, sol och så. De där hjältedåden i hårdare vindar har jag lämnat sedan länge.).

Valet är ditt, min gode Jaramaz, och bara ditt. (Skulle inte alla vilja ha det på det sättet; en familj att segla med, en bra båt, vackert väder och laber bris?)

Jag har seglat med båtar designade på 50/6070-talen. Tunga, underriggade, som de var då. FInast var S&S. Mina minnen från dessa båtar är inte speciellt positiva: de stampade av bara attan, redan i 8 m/s motsjö. Det gick inte så fort inte, nej nej. Tröga, sega. Påfrestningarna på båtarna var fenomenala, det hände att de slogs sönder av sjön när de drevs hårt (Skaw Race 65, tror jag det var, slogs ett par båtar sönder - varav en var en S&S 36:a).

Det kanske är bäst att påtala att även moderna båtar tycks kunna gå sönder då de seglas hårt i dåligt väder. Åtminstone har detta påståtts i i både in- som utländsk yachtpress.

[Mr Q]

Där var du snabb F Ehn. Nåväl, snart kommer väl avräkningen. Antingen i denna tråd, eller så blir jag förärad en till alldeles egen tråd av Jaramaz.

[janne]

Janne, nu har jag gått igenom alla sidor på den här tråden, men jag blir fortfarande inte klok på vilken båttyp du kan tänka dig?

Kan du inte lista några exempel på märken/storlekar som du tycker är en riktig båt, så blir det enklare för andra att förstå?

mvh Q

Ja du hade ju själv ett bildfacit som jag kan hålla med om även om man skulle kunna hitta tydligare exempel på den kategori som jag inte tycker hör hemma i vad jag kallar riktiga båtar. Storleken har inget med saken att göra. Jag är en anhängare av Marchajs synpunkter på hur en båt bör vara konstruerad. En annan intressant filosofi står Dashew för även om hans båtar inte är överkomliga för gemene man.
Jag vill inte peka på några speciella märken för det verkar vara känsligt nog att jag tycker att det finns "riktiga båtar" och andra som inte är det.

[F Ehn]

Jag vill inte peka på några speciella märken för det verkar vara känsligt nog att jag tycker att det finns "riktiga båtar" och andra som inte är det.

Tvärtom, Janne, tvärtom. Om du pekar ut ditt ideal kan ju alla förstå dina preferenser. "Riktiga båtar" är nog en svår gränsdragning. Sist jag promenerade i hamnen, föreföll de flesta båtar vara "riktiga".

[cruisaren]

Nej det finns inte alls massor av bredhäckade båtar med goda segelegenskaper, det är just det som är en av poängerna.
Alla båtar har väl i alla tider försökt kombinera olika egenskaper, men numer tycker jag att man lägger alldeles för stor vikt på innervolym och offrar allt för mycket av annat på detta altare.
Vad som menas med att segla bättre kan ju diskuteras men dessa moderna skapelser seglar definitivt inte bekvämare.
Man får naturligtvis ha vilken båt man vill men jag måste ju inte tycka att det är "riktiga båtar" för det.

Det är väl ett par saker man kanske ska tänka på här.
En deplecementbåts maxfart är ju begränsad av dess längd så hur får man då en båt att kunna gå fortare..? Jo man kan få den att plana på öppna bogar. Men då måste ju deplacementet upp ur vattnet och det innebär att man måste göra en båt bred.

Det skulle ju även gå att göra den längre, eller?
//Niklas S

[friseglarn]

Nej det finns inte alls massor av bredhäckade båtar med goda segelegenskaper, det är just det som är en av poängerna.
Alla båtar har väl i alla tider försökt kombinera olika egenskaper, men numer tycker jag att man lägger alldeles för stor vikt på innervolym och offrar allt för mycket av annat på detta altare.
Vad som menas med att segla bättre kan ju diskuteras men dessa moderna skapelser seglar definitivt inte bekvämare.
Man får naturligtvis ha vilken båt man vill men jag måste ju inte tycka att det är "riktiga båtar" för det.

Det är väl ett par saker man kanske ska tänka på här.
En deplecementbåts maxfart är ju begränsad av dess längd så hur får man då en båt att kunna gå fortare..? Jo man kan få den att plana på öppna bogar. Men då måste ju deplacementet upp ur vattnet och det innebär att man måste göra en båt bred.

Det skulle ju även gå att göra den längre, eller?
//Niklas S

He, ja vattenskidor tenderar att vara långsmala... det är bara trasslet med att man behöver rätande moment som ställer till det... men svängköl kanske ordnar det, på den långsmala båten.

[coppertail]

Nej det finns inte alls massor av bredhäckade båtar med goda segelegenskaper, det är just det som är en av poängerna.
Alla båtar har väl i alla tider försökt kombinera olika egenskaper, men numer tycker jag att man lägger alldeles för stor vikt på innervolym och offrar allt för mycket av annat på detta altare.
Vad som menas med att segla bättre kan ju diskuteras men dessa moderna skapelser seglar definitivt inte bekvämare.
Man får naturligtvis ha vilken båt man vill men jag måste ju inte tycka att det är "riktiga båtar" för det.

Det är väl ett par saker man kanske ska tänka på här.
En deplecementbåts maxfart är ju begränsad av dess längd så hur får man då en båt att kunna gå fortare..? Jo man kan få den att plana på öppna bogar. Men då måste ju deplacementet upp ur vattnet och det innebär att man måste göra en båt bred.

Det skulle ju även gå att göra den längre, eller?
//Niklas S

Ja, eller så lämnar man teven, nintendot och ett halvt ton övrigt bråte hemma.
Det gör underverk på vilken båt somhelst.

Svängköl orkar jag inte ens tänka på att försöka hålla liv i. Blir nog en heldel meckande efter ett några års skärgårdsseglande.
Av samma anledning går sänk/fällkölskonstruktioner bort för min del.

[Eilean]

För min del tror jag att jag sammanfattar denna diskussion nu genom att säga att den största klyftan mellan motpolerna bygger på helt skilda förutsättningar.

Några talar om långsegling, drömmer om oceaner, kappseglar aldrig och prioriterar egenskaper utifrån det.

Andra kappseglar ofta och semesterseglar hemmavid mellan varven – helt andra prioriteringar.

Alla inblandade kanske borde inse det...

Så det borde egentligen inte finnas ”riktiga” eller ”oriktiga” båtar, bara mer eller mindre riktiga eller oriktiga användningsområden.
Men klart, utgår man enbart från sina egna krav och har litet tunnelseende därtill blir saken annorlunda.
För kappseglaren blir naturligvis Jannes Joshua ruskigt oriktig.
Och för mig är en X-någonting lika oriktig.

Många tenderar att göra ”sitt båtideal” till något universellt. Jag skulle aldrig ens drömma tanken om att påstå att min tunga ketch skulle vara ett alternativ för den kust/skärgårdsseglande familjen med kappseglingsintresse.

Men många vill ju gärna påstå att dagens ”raciga” båtideal visst fungerar på havet.

Men hur många har egentligen egen erfarenhet av havssegling?
Då menar jag inte de sommartrippar många gör över till Jylland, Gotland eller kanske ut på Nordsjön.
Få eller inga tar då det väder som givs, man väntar ut gynnsamma vindar och kryssar man blir det inte särskilt slitsamt. Och risken att drabbas av riktigt hårt väder är nästan obefintlig på sträckor som vanligen tas på mindre än ett dygn.

Inte heller menar jag någon kappsegling där besättningen är stor, manlig och stark och tidsrymden relativt kort. Man orkar hålla sig vaken och käket är förberett och klart.

Över Atlanten till Karibien säger någon då. Men det är heller ingen segling som vanligtvis ställer några större krav – i 99 % av seglatserna är det inget annat än en läns i frisk vind och risken att behöva kryssa längre tid i hårt väder är minimal. Och hur många av dessa båtar seglar tillbaka den betydligt tuffare ostgående nordligare rutten på egen köl?

Men hur blir det på andra längre sträckor, där man måste räkna med riktigt, riktigt hårt väder eller mer som varar flera dygn i streck – hur fungerar båtarna då?


Det är jag övertygad om att ytterst få, eller inga som deltar i den här debatten har någon egen erfarenhet av!

Då talar man inte längre lättvindigt om att det går riktigt bra att kryssa i 3 m vågor, eller att dagens båtar inte skulle ha stampig gång och har god komfort i sin salong och livliga, raciga egenskaper som gör seglingen både snabb och intressant. Att utvecklingen skulle ha drivit fram båtar lämpade för denna slags segling.
Eller tror att dagens båtar inte går sönder när de utsätts för stora påfrestningar timme efter timme, kanske dygn efter dygn.

Båtarna slår och stampar ut av bara h-e. De farter man kan uppnå i smult vatten kan man glömma, man tvingas hålla igen.
Många båtar har ju inte ens möjlighet att ordna en bra sovplats till sjöss.
Hur många kan ens få upp en användbar och effektiv segelsättning för detta väder?
Lucklås går upp och dynor och prylar från hyllor far omkring.
Frånvaron av ordentliga slingerlister och facksystem i köket omöjliggör matlagning och platt botten och dålig kursstabilitet omöjliggör all slags ”bekväm” segling.
Jag använder citationstecken därför att riktigt hårt väder till havs aldrig blir bekvämt, det är ruskigt jobbigt, tröttande, otrevligt och kan snarast betraktas som en del av helvetet.

Men egentligen är hela diskussionen bortkastad – de flesta av oss kommer aldrig att segla på detta viset. Och då framstår faktiskt dagens båtar som ”riktiga” för flerparten av oss. Vilket tillverkarna tar till vara på och erbjuder allt mer raciga egenskaper och god komfort i hamn.
Och det är väl utmärkt utom för dem som har andra funderingar kring sitt båtliv.
Nog om detta.

[Mr Q]

Mycket bra inlägg av Eilean.

[cruisaren]

Jag håller med Q!
//Niklas

[Mr Sailman]

Respekt, Eilean.

[Jaramaz]

Jovisst är Gunnars inlägg bra, mycket bra. Det mesta håller jag med om.
Precis som jag tyckte att SWE54 inlägg var. Också bra.

De två inläggen pekar åt lite olika håll, men det är helt OK.


Lite kommenterar jag dock, eftersom lite av mitt inlägg igår misstolkats:
- jag har sa inget om att moderna båtar inte går sönder. Också moderna båtar går sönder när de drivs hårt. Min poäng var att man inte skall förväxla tyngd och underriggad med säkerhet.
- Dynamic 4000 som Q föreslår kan inte sägas vara bred. Smal smal. Finns faktiskt att komma över ganska billigt, för den som nu är intresserad av en känslig kappseglare - men jag tackar nej. Den har väl bara en akterhytt har jag för mig, så nä - inte heller det klarar den.
- nä, Q får ingen egen tråd för sitt utfall. Det var ju tom roligt!
- Gunnar vill med sin debatteknik ge lite slängar hit och dit. Sådär lagom smygande som "det går riktigt bra att kryssa i 3 m vågor", eller "dagens båtar inte skulle ha stampig gång" som helt klart syftar på mitt inlägg.
Jag anförde inte något om våghöjden. Skulle jag göra det skulle jag ge mig in också på vågländen, krabb sjö kan vara mycket otrevlig vid betydligt mindre våghöjd än 3 m.
Jag sa inget om "dagens båtar" - däremot framhöll jag att den båt jag har nu inte stampar i de seglingar jag genomfört. Jag har haft moderna båtar som stampat, och omoderna båtar som stampat: Det är inte "moderniteten" som avgör stampandet - det var det som var poängen då diskussionen ett tag gick mot att bara moderna båtar stampade. Tunga båtar som stampar är inte kul.

[S-B A-son]

Apropos påstått bra och mindre bra inlägg.

Utan den spännvidd i debatten som skapas av dem som inte skriver s.k. bra inlägg, alltså dem som saknar helikoptervy och sinne för proportioner, skulle en tråd som denna snabbt dö sotdöden.

Jag tycker helt enkelt underhållningsvärdet är rätt stort när debattörer inte förmår förstå att ens egna preferenser inte är allmängiltiga. Som när den blinde med prat gör allt som står i dennes makt för att övertyga den döve om förträfflighet med att måla med bara bruna färger!

Fast det kanske inte är underhållning, utan bara lätt tragiskt!

mvh Sven-Barry - har alltid haft båtar som fyllt den funktion de varit avsedda att fylla

[Pelle-48]

Janne, nu har jag gått igenom alla sidor på den här tråden, men jag blir fortfarande inte klok på vilken båttyp du kan tänka dig?

Kan du inte lista några exempel på märken/storlekar som du tycker är en riktig båt, så blir det enklare för andra att förstå?

mvh Q

Ja du hade ju själv ett bildfacit som jag kan hålla med om även om man skulle kunna hitta tydligare exempel på den kategori som jag inte tycker hör hemma i vad jag kallar riktiga båtar. Storleken har inget med saken att göra. Jag är en anhängare av Marchajs synpunkter på hur en båt bör vara konstruerad. En annan intressant filosofi står Dashew för även om hans båtar inte är överkomliga för gemene man.
Jag vill inte peka på några speciella märken för det verkar vara känsligt nog att jag tycker att det finns "riktiga båtar" och andra som inte är det.

Vet inte om Marchaj och Dashaw är kända för dom andra. Jag vet inget om dom.
Jag hittade detta:
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/csf.html
Jag gissar att det är intressant....har antagligen varit uppe förr på SG.
Sen är det väl bara en egenskap hos en båt men säkert viktig på långfärd....