Låsa in jordenruntseglare?

[mariatherese]

Giftermålet är faktiskt en ganska god parallell som de flesta borde kunna hänga med på. Vem tycker att det är okej att 13-åringar (eller ens 15-åringar för den delen) gifts bort med sina föräldrars goda minne - även om barnet hävdar att hon vill samma sak som mamma och pappa tycker är rätt?

[Tommy]

Friseglaren, Guitarr, mfl. Jag tror inte att det är någon som helst ide att fortsätta den här diskussionen. De kommer ändå aldrig att förstå och det leder ingen vart.

Det finns väldigt stora likheter med exempelvis väjningsregeltråden. Då var det ungefär samma klientel som hävdade sin absoluta rätt att gå före en tanker.

Ingen större ide att argumentera, och det är ganska klart vilken livsåskådning och syn på sin egen plats i tillvaron som präglar dessa Herrar.

[friseglarn]

Prusseluskor, de tycks alltid tro att om en regel eller myndighet säger nåt så är det så. Om en myndighet säger att ett barn skall tvångsomhändertas för att hon vill segla, vandra i fjällen eller gå ut i skogen själv så tycker de att det är helt rätt.

Prusseluskorna vet alltid bäst och stöder sig på ett regelverk, instruktion eller order av något slag och är ständigt beredda att gripa in för att bestämma över andra människor som naturligtvis vet sämre än prusseluskorna vad som är bäst för dem själva. Prusseluskorna kommer aldrig, vad man än säger eller visar, hålla med om att människor skall få vara i fred, träna och utöva sitt eget omdöme bäst de orkar och vill....

Nu får prusseluskorna sinsemellan diskutera om situationen med ensamseglaren är mest lik självmordbombare, prostituerade, barnäktenskap eller något annat fruktansvärt som måste vara förbjudet.... om jag ger mig in i den pseudoargumenteringen lär jag väl härnäst utpekas som ansvarslös, terrorist eller annat när jag framhärdar med att trettonåringen inte ska hindras att segla så länge hennes föräldrar håller med om hennes bedömning att hon klarar av det.

[Lars J]

Många påpekar hur lite vi vet om fallet och verkar helst vilja vara kvar i den ovetskapen för att inte verkligheten skall störa deras tvärsäkra åsikter. Men vi vet en hel del:
1. Flickan är 13 år.
2. Hon har sökt, men inte fått ledigt från skolan.
3. Hon bor kvar hos sin pappa, men han är fråntagen beslutanderätten om henne.
4. Hon har tidigare seglat ensam till England, där hamnmyndigheten vägrade släppa iväg henne igen. (Detta lär ju kunna hända igen under resan.)
5. Hennes föräldrar hade det dåliga omdömet att låta henne födas till havs.
6. Hon kan segla.

Grundprincipen i de flesta modärna samhällen är att föräldrarna är anvariga för, och har beslutanderätt över sina barn, tills de kan misstänkas missköta det jobbet.
Misstanken kan bero på kroppsskador, anmälningar från utomstående, konstiga beteenden (som att planera en solo värlsdsomsegleing för sin 13-åring), etc.
När misstanken är väckt måste myndigheten utreda, att inte göra det vore ett brott mot barnet. Anmälningen kan vara falsk, skadorna naturliga, men att bli utredd måste man för barnens skull tolerara.

Det är där fallet är nu, under utredning. Och den kompetens som då behövs är knappast seglingskompetens utan kunskap om barns utveckling.

[bosseh]

Tråkigt att vissa måste tillgripa en massa dravel när sakargumenten tryter. Nu kommer konspirationsteorierna, "maffian" har gaddat ihop sig mot stackars mig osv.
"Ni är så dumma, förstår ingenting" har väl en och annan förälder fått höra från sina 13-åringar.
Dock förefaller det vara en dålig argumentationsteknik i en diskussion på ett forum.

Tommy skriver ang väjningsreglerna: "Då var det ungefär samma klientel som hävdade sin absoluta rätt att gå före en tanker".
Vilket iofs ingen gjorde. Däremot skrev Tommy i just den tråden: "De strikta sjövägsreglerna kan sägas gälla alla, optimistseglaren har i teorin företräde framför oljetankern".
Konsekvent och tydligt, eller?

Samhället har regler som vi alla demokratiskt har bestämt. Tycker man dessa är felaktiga så får man protestera, arbeta politiskt eller starta en revolution. Eftersom det handlar om Holland finns ju även alternativet invasion. Ett litet Blitzkrieg kanske?

[Mr Q]

Tråkigt att vissa måste tillgripa en massa dravel när sakargumenten tryter. Nu kommer konspirationsteorierna, "maffian" har gaddat ihop sig mot stackars mig osv.
"Ni är så dumma, förstår ingenting" har väl en och annan förälder fått höra från sina 13-åringar.
Dock förefaller det vara en dålig argumentationsteknik i en diskussion på ett forum.

Tommy skriver ang väjningsreglerna: "Då var det ungefär samma klientel som hävdade sin absoluta rätt att gå före en tanker".
Vilket iofs ingen gjorde. Däremot skrev Tommy i just den tråden: "De strikta sjövägsreglerna kan sägas gälla alla, optimistseglaren har i teorin företräde framför oljetankern".
Konsekvent och tydligt, eller?

Samhället har regler som vi alla demokratiskt har bestämt. Tycker man dessa är felaktiga så får man protestera, arbeta politiskt eller starta en revolution. Eftersom det handlar om Holland finns ju även alternativet invasion. Ett litet Blitzkrieg kanske?

Hihi, nu blir det livat. Popcornen är på gång och coca colan upphälld.
Shoot!

[Sneseglarn]

Samhället har regler som vi alla demokratiskt har bestämt. Tycker man dessa är felaktiga så får man protestera, arbeta politiskt eller starta en revolution.

Där håller jag helt med dig (utom revolutionen). Därför argumenterar jag för individens frihet till exempel i denna tråd. I den mån regler inkräktar på individens frihet är regeln av ondo och bör i princip tas bort. Det viktiga undantaget är de regler som är till för att skydda andra människor.

Att ta egna risker måste vara tillåtet. Alternativet är sämre.

[mariatherese]

Snälla konstapeln - ungen VILL ju åka utan bilbälte!!! (åjodå, sådana föräldrar lär finnas)

[bosseh]

Därför argumenterar jag för individens frihet till exempel i denna tråd. I den mån regler inkräktar på individens frihet är regeln av ondo och bör i princip tas bort.

I vissa fall är det säkert befogat men då får man arbeta för att få bort regeln. Att bryta mot regler löser ingenting.

[Maxi33]

Två skribenter har profilerat sig med ett skrivsätt, formuleringar och hårdvinklade tvärsäkra åsikter om vad aktörer från myndigheterna är för några, prussiluskor och ohederliga folk som bara vill vara taskiga, och vad vissa Herrar som utbyter åsikter här på Sailguide är för några och vad de har för samhällsyn.

Dessa två skribenter har åstadkommit något av det värsta dravel jag läst på länge, och de är direkt otrevliga gentemot övriga som tar del i tråden.

Det finns, trots vad dessa två fanatiker vill få det till, folk som tycker det är fel att en trettonårig flicka skall segla ensam runt jorden - utan att vara prussiluskor eller vilja ha ett samhälle där ingen skall få göra något utan myndigheternas tillstånd.

Lågvattenmärke, friseglarn och Tommy.

MVH
Håkan

[HR312]

Kan bara instämma med Maxi 33. Detta var bland det värsta dravlet jag läst länge.

Rent allmänt om tvångsomhändertagande av barn.

Jag har arbetet med LVU-fall i flera år och jag kan försäkra Frisglaren mfl att en frihetsfundamentalism som förespråkas av nämda signatur omedelbart skulle leda till ett stort antal barn skulle fara mycket illa för att inte säga dö om dessa principer låg till grund för hanteringen av problemfamiljer. Det finns ett stort antal föräldrar som inte kan axla föräldraansvaret och detta kan bero på mängder av olika saker (eget missbruk, psykisk ohälsa eller bara total avsaknad av insikt hur ett barns utveckling fungerar). Detta förekommer ofta inte bara i miljöfall utan också i betendefallen.

Ett samhälle baserat på friseglarens principer kommer raskt att garantera utslagning av dessa utsatta barn. Häpnadsväckande att det finns personer som torgför dessa idéer. Jag säger inte att familjehemsplaceringar eller institutionsplaceringar är någon bra lösning men om du hade den ringaste aning av vad dessa barn går genom så skulle du inse att också ett mycket dåligt ställe är ljusår bättre än den situation de befann sig i. Det stora problemet är snarast att alldeles för få barn tvångsomhändertas och det beror på att kostnaderna för ett ingripande är hisnande. Socialnämnden har en budget och intrycket är att man bara tar de absolut nödvändigaste.

Konkreta fallet

Utan att veta allt så kan man knappast annat tycka än att det är uppenbart olämpligt att låta ett barn segla jorden runt.

[friseglarn]

Prussiluskorna blir oerhört upprörda om man försöker säga att det är fel att tvångsomhänderta en trettonåring i avvaktan på att flickan visat för myndigheterna att hon är kapabel, bara för att hon uttryckt vilja att ensamsegla och hennes föräldrar stöder det... Jag tycker fortfarande det är fel att tvångsomhänderta i detta fall.

Samhället bör inte missbruka sin möjlighet att använda våld mot enskilda (tvångsomhändertagande sker just med tvång, det är inte frivilligt), det måste vara tillåtet ta vissa risker. Alternativen är värre.

[Maxi33]

Friseglarns ord, "...när jag står upp för individens rätt att slippa våld från staten i största möjliga utsräckning." är belysande för hans bedrövliga sätt att föra fram sina åsikter.

Han står upp för individers rätt tycker han, men naturligtvis bara de individer som håller med honom. Inte några andra, de är samtliga med självklarhet prussiluskor som bara vill jävlas. Undrar om hans mamma blev skrämd av en prussiluska när hon väntade friseglarn, han verkar ha en fixering där.

Han slår fast att det handlar om våld från staten när barnavårdande myndigheter griper in i ett fall.

Och han avslutar med uppmjukningen "i största möjliga utsträckning." vilket naturligtvis inte inkluderar att stoppa en trettonårig flicka från att försöka ensamsegla jorden runt i två år.

Om Tommy kommenterar mitt tvärsäkra påstående att han också skriver dravel och debatterar ohederligt och med falska påståenden om andra och vad de sagt och vad de tycker och vad de är för människor, så svarar jag naturligtvis, men kanske det räcker nu med detta tjafsande?

MVH
Håkan

[Segelbo]

Mitt förslag är att vi sätter ett streck i den här diskussionen här. Dels tror jag inte att den leder till något annat än fortsatta otrevligheter och vi som inte tycker som Tommy och friseglarn, lär inte övertyga dem och vice versa. Dessutom har det hela vid det här laget, väldigt litet med segling att göra egentligen.
Det är bara ett förslag, litet i Anders anda att försöka hålla en vettig ton här på forumet. Jag är litet trött på att bli kallad prussiluska, så åtminstone jag tänker inte fortsätta diskussionen.
EDIT: Mitt inlägg kom några sekunder efter ditt, Håkan. Men som sagt - jag håller med dig. Vi skiter i det här nu...

[friseglarn]

Jag försöker bara förstå... varför man så kategoriskt på ett segelbåtsforum kan sitta och så totalsåga detta (som dessutom borde vara högintressant ur seglingsperspektiv)?

Därför att Pippi Långstrump bara var hittepå, om du nu missat detta. Så enkelt är det.

Jag tycker definitionen prussiluskor passar utmärkt på ena sidan i denna diskussion, utifrån ett Astrid Lindgren perspektiv. Det var inspirerande med F Ehn som påpekade att Pippi bara var påhittad. För visserligen är både Pippi och Prusseluskan påhittade, men de kan också sägas stå för idéer. Det var därför jag började säga prussiluskor om alla som tycker det är bra att tvångsomhänderta. Jag hade lika gärna kunnat karaktärisera sidan "icke tvångsomhändertagande" som långstrumpor... det hade kanske varit mindre förolämpande för tvångsomhändertagarna att inte definieras?

Jag vill ändå karekterisera debatten utifrån skiljelinjen mellan Pippi och Prusseluskan. Jag är alltså en långsstrumpare, om nu inte det framgått tillräckligt tidigare.

Som långstrumpare säger jag bara: Gud bevare oss från prusseluskorna! De tar vår frihet när de kan, de börjar kanske i fall då ingripanden kanske behöver ske, går vidare till tveksamma fall och om man inte stoppar dom är jag rädd att de fortsätter av bara farten. Jag kan inte förstå varför prusseluskorna inte begriper att människor helst ska lämnas ifred och varför de sätter regler högre än eget omdöme. (Därmed inte sagt att jag tycker någon är obegåvad, missförstå mig rätt)