Väjningsregler

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Väjningsregler

Inlägg av morg » ons 26 aug 2009, 10:21

friseglarn skrev:Det som är bra får inte bli det bästas fiende. Det är självklart bra att följa reglerna om de inte alltför illa passar situationen, det är dock ibland bäst att göra det som är mest ändamålsenligt för alla inblandade... Så... om situationen är sådan att det klart framgår att det är en dålig avvägning av inblandades intressen att "hålla på sin rätt" så bör man istället välja det handlingsalternativet som innebär en bättre intresseavvägning.

Håller det helt abstrakt så här långt för väjningsregel trådar brukar ju vara livliga och de som strikt önskar följa regler oavsett om de passar situationen eller inte håller nästan aldrig med om att det alltid är verkligheten, i form av den fysiska miljön och i förhållande till övriga inblandade i situationen, som måste tillåtas styra vad som bör göras. Min inställning är att regler inte har mycket med verkligheten att göra, att regler är näst intill intet i förhållande till verkligheten och endast utgör ett ofullständigt och ibland t o m insiktslöst försök att reglera vad regelskaparen kan föreställa sig... och det är ALDRIG tillräckligt i alla situationer.

Nu eldar jag på lite grann (och ber om ursäkt, det är inte menat personligt mot någon) med min övertygelse: Den som förlitar sig på att regler alltid ger det rätta svaret på hur man bör agera har dels missuppfattat vad regler är, dels avsagt sig sin skyldighet att alltid anpassa sig till vad som fungerar och alltid visa hänsyn till sina medmänniskor. En sådan människa passar utmärkt i en diktatur där lydnad är viktigare än något annat. Den enda delen av regelverket som är "verkligt" i den mån det kan inverka på besluten är dels risk för upptäckt av makten som satt regeln dels vilken sanktion som är förenad med att regeln brutits. Det finns ingen moral i sig i att följa regler. Det har lydnad i alltför många fall visat.

Paradoxalt nog har jag arbetat med regler i en eller annan form i hela yrkeslivet och sitter nu på kontoret och anstränger mig för att uttolka hur regler skall följas och hur domstol kan komma bedöma frågor kring regler (lag). Det kan då synas ironiskt att jag då tycker att det är outsägligt dumt och helt amoraliskt (ibland rentav skrikande omoraliskt och etiskt helt förkastligt) att hålla regler högre än hänsyn och funktion. Men det är den uppfattningen jag har.

Tråden då? Av vad jag skrivit framgår nog rätt väl hur jag skulle gå till väga för att bedöma var och en av de olika teoretiska frågorna som kastats fram i tråden... T ex "Optimistjolle bör inte hålla på sin rätt utan bör om möjligt hålla sig långt ur vägen för fartyg..."
St 3: Nu blir det snurrigt. Det finns ingen moral i att följa regler säger du och här blir det "kollijock" för mig. Jag antar att du hänvisar till Nurnbergrättegångarna i devisen om lydnadens problem. Dock svårt att se tillämpningen till sjöss och i trafiken. Max Weber som byråkratins fader försökte med extremt strikt regeltillämpning försöka föra in en gnutta likställighet och rättssäkerhet i dåtidens halvfeodala äckelstat. Kopplingen mellan diktatur och regeltillämpning har jag mycket svårt att begripa. Det är snarare inversen i avsaknaden av följsamhet som blir problematisk... Vi som (antagligen) sitter i medelklassen kan ju skita i att betalaskatt för att det inte gynnar oss med din ställning. Vad hände med den representativa demokratin? Eller är det vår uppfattade personliga tillämpning av medmänskligheten som skall reglera detta....

Landshövdingen på Gotland försökte differentiera rättstillämpningen beroende på person (antal anställda) och jag tror de flesta av oss tycker att det är det amoraliska och inte tvärt om...

Jag missförstår säkert vad du vill säga!! ;)

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Väjningsregler

Inlägg av Tommy » ons 26 aug 2009, 13:44

Sjövägsreglerna inleds ju t.o.m med en passus om att förnuftet / sjömanskapet, går före varje form av regel.

Och så måste det ju vara. Varje försök att bokstavstroget tolka regler och "sluta tänka" har lett till katastrof, både historiskt och i nutid.

En enkel empirisk tolkning är att vi nu sett "problem" i form av friktion, gnissel och upprördhet i både På Kryss, och i S-B A-Sons fall. Kameran blixtrar, adrenalinet flödar, inlägg skrivs, man klagar på att man inte fick sin rätt. Men vi som kör lite mer relaxed / förnuftigt (välj själv) har ju aldrig råkat ut för något problem alls. Det om något är talande. Alla är glada, och säkerheten till sjöss står i första rummet.

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Väjningsregler

Inlägg av Mr Sailman » ons 26 aug 2009, 14:41

Förstår egentligen inte problematiken. Håll undan för de stora pojkarna så är allt frid och fröjd. Skulle någon av de stora pojkarna visa hänsyn och väja för oss seglare så är det ju trevligt, men det får betraktas som undantagsfall.

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Väjningsregler

Inlägg av Tommy » ons 26 aug 2009, 15:29

Den som brister i gott sjömanskap kan enligt sjölagen ställas till ansvar även om någon sjöolycka
ej inträffat. Paragrafen är även tillämplig på t.ex. en förare av fritidsbåt.
Med vanligt sjömansbruk eller gott sjömanskap avses bland annat: Hålla lämplig fart och lämpligt
passageavstånd, hålla undan i god tid och med bestämd manöver, lämna plats för stora och
svårmanövrerade fartyg, hålla noggrann utkik horisonten runt m.m.


Utdrag ur förklaring till regel 2a i Sjövägsreglerna.

Jag kan iallafall inte utläsa ur ovanstående att det skulle vara "förbjudet" för en liten segelbåt att hålla undan för ett stort fartyg. Snarare tvärt om (dagens understatement :wink: )

Denna tråd är faktiskt viktig, om det fortfarande år 2009 finns de som tror att de likt kamikazepiloter ska ha rätt att köra med sin lilla fritidsbåt mitt in framför stora fartyg.
En grundprincip i sjövägsreglerna är också att man har inga Rättigheter, bara Skyldigheter. Bra princip att följa!

Hälsningar
Tommy

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Väjningsregler

Inlägg av Segelbo » ons 26 aug 2009, 15:56

Tommy skrev:
Denna tråd är faktiskt viktig, om det fortfarande år 2009 finns de som tror att de likt kamikazepiloter ska ha rätt att köra med sin lilla fritidsbåt mitt in framför stora fartyg.
En grundprincip i sjövägsreglerna är också att man har inga Rättigheter, bara Skyldigheter. Bra princip att följa!

Hälsningar
Tommy

Exakt! Precis som i vägtrafiken - där finns ingen "förkörsrätt", bara "skyldighet att lämna företräde".
---
Bosse
Monsun 31, #116

friseglarn
Diamantmedlem
Inlägg: 360
Blev medlem: fre 16 mar 2007, 15:05

Re: Väjningsregler

Inlägg av friseglarn » ons 26 aug 2009, 16:36

Morg, så snurrigt är det väl inte. Det jag säger är enkelt: Det finns ingen moral i att följa regler. Mitt perspektiv är att det är fel att tro att det är rätt eller moraliskt riktigt att följa en regel oavsett dess innehåll eller konsekvenserna av regelefterlevnaden. En människa som alltid lyder (instruktion, order, regel eller lag) använder inte sitt omdöme. Det är inte bra.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Väjningsregler

Inlägg av Maxi33 » ons 26 aug 2009, 18:27

Jag sitter med ett rätt trögt internet i Rovaniemi i Finland så jag skall försöka fatta mig kort - nej nej sluta applådera omedelbart annars...

Jag tror mig ha förstått att Tommy väntar på ett svar från mig angående en situation med en optimistjolle och världens största supertanker, och jag måste erkänna att jag visserligen noterade att någon skrev en del om optimistjolle osv för en tid sedan men jag har inte läst dessa inlägg - de gav mig intrycket av alltmer teoretisk och fundamentalisk argumentation.

Men ändå Tommy - sjövägsreglerna gäller.
Så enkelt är det.

Sitter man i en optimistjolle och ser en supertanker närma sig så har man två val.
Man kan, när man tagit sig lite tid att bli rimligt säker på läget (!), styra en ny kurs långt innan tankern är nära i avsikt att maximera avståndet. Man kan till och med segla tillbaka åt det håll man kom ifrån. Detta har inget med sjövägsregler att göra, förutom den där biten om uppmärksamhet osv.
Eller jag kan hålla min kurs och hoppas på att tankern sett mig och styr vid sidan om mig, framför eller bakom.

Det man inte kan räkna med att göra är att i ett sent stadium göra en undanmanöver, eftersom en optimistjolle i så svag vind att man är ute i supertankervatten knappt ens kommer en supertankbredd på den tid som återstår.
Ett rätt löjligt exempel tycker jag.

Så återigen Tommy och andra, sjövägsreglerna gäller alltid och undantagslöst.
Säger ni emot detta ber jag er beskriva en situation där reglerna inte gäller.

Och Tommy, när vi ändå väntar på svar från varandra, vad säger du om din kommentar att det är nonsens när jag skriver att man inte skall göra kursändringar alltför tidigt, och att man skall ta sig tid att utvärdera en situation först?
Fortfarande nonsens, eller?

De signaturer som börjat yra om att det är farligt att följa regler osv, och att det skulle strida mot sunt förnuft osv och att det till och med orsakar olyckor att följa regler är minst sagt förvirrade.

I Rovaniemi är det lagom varmt och inte alls fuktigt Tommy, jag skall hälsa Jultomten från dig om du är snäll.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Seawolf
Diamantmedlem
Inlägg: 1796
Blev medlem: mån 24 okt 2005, 15:27

Re: Väjningsregler

Inlägg av Seawolf » ons 26 aug 2009, 18:42

Denna tråd är den femtielfte i samma ämne räknat över de vanligare Forum och är inte mindre tjatig än de andra.
Sjövägsreglerna gäller och inget annat. Kombinationen av sunt förnuft och reglerna skall tillämpas i umgänget mellan stora och små båtar/fartyg.

Men kom inte dragandes med något mumbojumbo om brödseglare!

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Väjningsregler

Inlägg av Segelbo » ons 26 aug 2009, 18:46

Jag hoppar in med en reflektion. Håkan. Du och jag är helt ense om att sjövägsreglerna gäller. Självklart gör de det. Att hävda något annat är naturligtvis orimligt.
Vad jag med en dåres envishet framhärdar i, är att det står mig fullständigt fritt att styra åt vilket j%&#vla håll jag vill ute på havet, så länge jag inte bryter mot dessa sjövägsregler. Oavsett om det är för att få solen på rätt ställe i sittbrunnen, minska lutningen på båten så att inte lättölen ramlar omkull, kolla på en säl som sticker upp huvet eller för att jag ser en skitstor båt vid horisonten som jag inte vill komma så nära att någon av oss måste väja. Naturligtvis enligt sjövägsreglerna.
Vill man strunta i att ändra kurs när man ser den skitstora båten, är man enligt sjövägsreglerna naturligtvis i sin fulla rätt att göra det också. Och när man kommer inom ett sådant avstånd att sjövägsreglerna börjar gälla, så följer man dem och hoppas att den skitstora båten gör det också. Och då går det ju jättebra. Om man har räknat rätt på avstånd och fart m.m. Ay, there's the rub! Tänk om den skitstora båten inte ser mig! Tänk om jag har räknat fel på farten! Tänk om jag inte hinner undan som jag har tänkt om han inte väjer!! Tänk om han inte väjer!!!! HJÄLP, HAN VÄJER INTE!!!!! KRASCH BOM KRAS. Vält. Klunk, klunk, klunk, sjunk, sjunk, sjunk... Inte bra!
Nej, för att inte behöva bry mig om den skitstora båten, så vrider jag lugnt och fint på min ratt och ändrar kurs en liten smula, tar en klunk av min lättöl, lutar mig tillbaka och mår så gott, så gott där i min sittbrunn där jag kan sitta och titta på de vackra vita molnen och det glittrande havet istället för att stångas med de andra båtarna...

Bosse, alias Ferdinand
8)
Senast redigerad av 1 Segelbo, redigerad totalt 0 gånger.
---
Bosse
Monsun 31, #116

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Väjningsregler

Inlägg av Maxi33 » ons 26 aug 2009, 19:01

Exakt, Ferdinand under korkeken, så gör jag också.

Dvs undviker så gott det går att ta reda på om stora båtar följer reglerna, genom att manövrera så att jag inte själv behöver följa dem.

Du får en öl när vi träffas. Jultomten hälsar.

MVH
Håkan
En expert i mängden

peterh
Diamantmedlem
Inlägg: 1211
Blev medlem: tor 12 feb 2009, 13:31
Ort: göteborg

Re: Väjningsregler

Inlägg av peterh » ons 26 aug 2009, 20:15

Maxi33 skrev:Skitprat peterh, det var detta du skrev:

" han var vänlig mot dig ( kunde kosta på sig att bränna 500 liter extra bunker så du slapp svänga)"

Han följde alltså inte enligt dig sjövägsreglerna utan var vänlig.

Saklig argumentation tack!

MVH
Håkan
Visst kan han både vara vänlig ( bestämma sig för att han kunde svänga och fasa på utan att äventyra andra
möten) och förja sjövägsreglerna på samma gång.) Han var förmodligen ingen fundamentalist utan följde sitt
omdöme.

Om det är gott omdöme att bränna extra bunkerolja i stället för att låte nöjesseglaren komma fram
5 minuter senare kan man diskutera.
Numera ex-medlem. Tack för det som varit.

Användarvisningsbild
Segelbo
Diamantmedlem
Inlägg: 658
Blev medlem: tor 15 sep 2005, 09:40
Ort: Kungälv

Re: Väjningsregler

Inlägg av Segelbo » ons 26 aug 2009, 20:54

Maxi33 skrev:
Du får en öl när vi träffas. Jultomten hälsar.

MVH
Håkan
Ser fram mot det. Skall väl kunna ske någon gång, med tanke på att vi seglar på samma kust...

Hej tomtegubbe, slå i glasen...
---
Bosse
Monsun 31, #116

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Väjningsregler

Inlägg av Eilean » tor 27 aug 2009, 09:29

Seawolf skrev: ....Men kom inte dragandes med något mumbojumbo om brödseglare!....
Med reservation att jag inte lästa alla inlägg särskilt supernoga, så tycker jag den här tråden inte inehåller något "mumbo-jumbo" om brödseglare. Undantaget är väl alldeles i början där någon blivit lärd att en "brödseglarrregel" existerar. Något som omedelbart rättades till, bl. a av undertecknad

Seawolf, de är du och och dina gelikar som med obegriplig emfas upprepar mantrat "sjövägreglerna gäller alltid - punkt slut" som oftast använder ordet "brödseglarregel". Inte vi andra, som inte alls försöker påstå att det finns undantag från sjövägsreglerna, men argumenterar för litet sunt förnuft i tillämpningen.
Jag kan använda ordet "brödseglare" som ett samlingsnamn för "dem som färdas på vattnet utövande sitt yrke", exempelvis färjan till Finland eller en taxibåt. Det betyder inte att jag ger dem något slags juridisk status.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Väjningsregler

Inlägg av bosseh » tor 27 aug 2009, 10:20

Att sjövägsreglerna gäller är odiskutabelt, problemet är hur man ska tolka dem.
När föreligger en väjningssituation eller närsituation? Det beror naturligtvis på omständigheterna. En närsituation för större fartyg kan vara 0,5 M och kanske en båtlängd i ett möte mellan mindre båtar. Man ska väja i god tid dvs vare sig före, under eller efter manövern ska man komma till en närsituation. "God tid" ska vara så att alla parter tydligt kan se att den ene väjer. "God tid" kan kanske anses vara tex dubbla avståndet för en närsituation, mycket betingat av omständigheterna. Avståndet mellan fartyg där en väjningssituation föreligger kan inte vara speciellt stort. I en situation där det finns flera fartyg kan det bli en riktig soppa. Men utanför området där väjningssituation anses föreligga har alla rätt att ändra sin kurs helt efter behag.
Om tex en Stenafärja girar några grader i god tid för mig har jag svårt att se detta, det tar en stund innan jag kan se att bäringen förändras. I synnerhet om jag seglar med lite variation i fart och kurs. Om jag istället ändrar min kurs lite så ser färjan det omedelbart på ARPA-radarn. Sen kanske en färja inte är det bästa exemplet, de är rutinerade och har den bästa utrustningen. En rostig koltramp från något fd östland utgår jag från att de inte ser mig.

Förr eller senare kommer vi att få "trafikstråk" både inom och utomskärs där ungefär samma regler som för trafiksepareringssystem kommer att gälla.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Väjningsregler

Inlägg av morg » tor 27 aug 2009, 11:27

bosseh skrev: "God tid" kan kanske anses vara tex dubbla avståndet för en närsituation, mycket betingat av omständigheterna. Avståndet mellan fartyg där en väjningssituation föreligger kan inte vara speciellt stort.
Vänder man på det blir det kanske lättare. Om min hänsynsmanöver leder till att det andra fartyget får avbryta sin redan påbörjade kursändring för att ge mig väg har jag varit för sent ute... Hänsynsväjer man före den tidpunkten då det andra fartyget som skall ge väg påbörjat en kursändring har ingen av båtarna uppfattat en närsituation och det finns inget problem alls. Gör man saker i god tid är det gott sjömanskap gör man det för sent blir det soppa och inversen på det goda sjömanskapet. Jag håller helt med det du säger Bosseh!

Skriv svar