Långköl inte kurstabilare än fenkölad?

[nilsnobbing]

Att det skulle vara någon större skillnad i, säg 5-6 knops fart framåt, tvivlar jag på.

Tänk dig att du rör dig i 5-6 knops fart. Och så sticker du ner en meterlång planka i vattnet, plankan i längdriktningen åt det håll du rör dig. Du försöker vrida den lite hit. Det kanske går. Sedan byter du planka till en fem meter lång och försöker vrida. Nog känns det skillnad?

[Guitar Nilsson]

Att det skulle vara någon större skillnad i, säg 5-6 knops fart framåt, tvivlar jag på.

Tänk dig att du rör dig i 5-6 knops fart. Och så sticker du ner en meterlång planka i vattnet, plankan i längdriktningen åt det håll du rör dig. Du försöker vrida den lite hit. Det kanske går. Sedan byter du planka till en fem meter lång och försöker vrida. Nog känns det skillnad?

Bra beskrivet med få ord!

[cruisaren]

Att det skulle vara någon större skillnad i, säg 5-6 knops fart framåt, tvivlar jag på.

Tänk dig att du rör dig i 5-6 knops fart. Och så sticker du ner en meterlång planka i vattnet, plankan i längdriktningen åt det håll du rör dig. Du försöker vrida den lite hit. Det kanske går. Sedan byter du planka till en fem meter lång och försöker vrida. Nog känns det skillnad?

Inte så säker på det om vi pratar radier på 100 talet metrar. Och min fenköl var 2meter, inte 1 . Men jag har inte provat. Har du?
//N

[cruisaren]

Jag tycker det råder en viss begreppsförvirring här.

Man blandar exempelvis in lovgirighet och påstår att båt X inte är kursstabil när den bums lovar upp när rodret släpps.
Man talar också om hur lätt det är att få båten att spåra, det behövs bara ett uns av rörelse med fingertoppen på ratten när hon kommit ur kurs. Det är inte heller kursstabilitet, snarare roderkänslighet.

Kurstabilitet är när båten med låst roder (med ev. offset för att kompensera lovgirighet) fortsätter att segla i samma kurs en längre tid. Jämför gärna de kurstabila båtarnas urmoder - Slocums Spray. Som kunde segla i timmar utan roderrörelser.

Och utifrån detta kriterium är naturligvis en långkölad båt, eller en lång-fenkölad med skädda och V-sektioner kursstabilare än en flatbottnad båt med relativt kort längd vs. bredden.
Och en båt utan skädda med kort djup köl och platta sektioner kan bli relativt kursstabil om förhållandet längd/bredd är stort, som exempelvis Faurby. Man kan alltså släppa rodret och skota genuan. Men på en verkligt kursstabil båt kan man släppa rodret och gå på muggen eller sätta på fika. Det är skillnad.

Sedan är ju frågan - är stor kursstabilitet alltid av godo, det finns ju ett pris för den man betalar. Svaret är; det beror naturligvis på hur och var man seglar.

Intressant att läsa dina erfarenheter. Möjligen har vi varit lite vårdslösa med nomenklaturen. Det jag tänker på när jag pratar kursstabilitet (rätt eller fel) är hur enkelt och vilsamt det är att hålla båten på den avsedda kursen när den påverkas av yttre faktorer som vindbyar, vågor etc. Jag tror få lyckats med (eller ens provat) att få båten att gå rakt fram utan några som helst justeringar från rorsman/autopilot/vindroder, och det är kanske inte heller nödvändigt med de fina hjälpmedel som finns idag?

Du skriver "det behövs bara ett uns av rörelse med fingertoppen på ratten när hon kommit ur kurs. Det är inte heller kursstabilitet, snarare roderkänslighet." Nja, men inte riktigt ändå...Antag två båtar som seglar brevid varandra och så kommer det en vindby. Den ena lovar kraftigt, den andra nästan inte alls. Båtarna kan ju vara lika bra och enkla att svänga (ha samma roderkänslighet) men den som lovar mindre kräver ju en mindre insats av rorsman/helmut/vindrodret, och är då (enligt min egna definition) mer kursstabil.
//Niklas S

[richardk]

[quote="nilsnobbing"][quote="cruisaren"]
Att det skulle vara någon större skillnad i, säg 5-6 knops fart framåt, tvivlar jag på. [/quote]

Tänk dig att du rör dig i 5-6 knops fart. Och så sticker du ner en meterlång planka i vattnet, plankan i längdriktningen åt det håll du rör dig. Du försöker vrida den lite hit. Det kanske går. Sedan byter du planka till en fem meter lång och försöker vrida. Nog känns det skillnad?[/quote]

Fast den jämförelsen känns inte särskilt relevant.. du kan inte se kölen som en isolerad del av båten utan det är kölen tillsammans med rodret som utgör kursstabiliteten. Komplettera 1m plankan med ett roder fyra meter bakåt så tror jag inte skillnaden blir så stor längre.

Beträffande definition av kurstabilitet så är kursstabilitet för mig hur pass enkel en båt är att hålla på rätt kurs, alternativt vilka roderkrafter som krävs för detta.

[Eilean]

... Jag tror få lyckats med (eller ens provat) att få båten att gå rakt fram utan några som helst justeringar från rorsman/autopilot/vindroder, och det är kanske inte heller nödvändigt med de fina hjälpmedel som finns idag?...
....Du skriver "det behövs bara ett uns av rörelse med fingertoppen på ratten när hon kommit ur kurs. Det är inte heller kursstabilitet, snarare roderkänslighet." Nja, men inte riktigt ändå...Antag två båtar som seglar brevid varandra och så kommer det en vindby. Den ena lovar kraftigt, den andra nästan inte alls. Båtarna kan ju vara lika bra och enkla att svänga (ha samma roderkänslighet) men den som lovar mindre kräver ju en mindre insats av rorsman/helmut/vindrodret, och är då (enligt min egna definition) mer kursstabil.
//Niklas S

Jag tycker det är viktigt med god kursstabilitet utan justeringar. Jobbet blir ju lättare för rorsman och är rorsman dessutom en autopilot blir ju strömförbrukningen direkt proportionell till hur ofta autopilotens motor behöver jobba. Med Eilean blir aldrig strömförbrukningen något problem under segling, ens på långa överhavsseglingar trots att autopiloten i stort sett alltid är på. Just för att hon är väldigt kursstabil och med låst roder (autopiloten låser ju rodret) kan hon gå länge även i ganska mycket sjö utan att piloten behöver ingripa.

Det du beskriver på slutet är inte riktigt kurstabilitet enligt min mening, det är lovgirighet. Orsaken till att båt A lovar mer än båt B kan man söka i exempelvis för mycket segel på A, att A har en skrovform som blir mer lovgirig vid krängning osv. Kanske går A-s lovgirighet att delvis trimma bort så hon blir lika kurstabil som B?
Tänkbart är att A och B faktiskt är helt identiska båtar, men A har äldre, bukiga och illasittande segel. Hur kan man då säga att den ena av två entypsbåtar är mer kurstabil än den andra?

Och det är just den här problematiken som mest stör mig när jag seglar för autopilot i byig vind. Eilean blir rätt lovgirig vid för höga krängningsvinklar, inte så underligt pga bredden. Men i byig vind kan man ju acceptera litet för mycket segelyta i byarna för att inte det skall bli för segt mellan dem. Och då har jag problem att få autopiloten att gå fint. Lovgirigheten justerar jag med en kontroll "trim" som ger rodret en permanent offset - perfekt för att kompensera litet konstant lovgirighet. Men i byig vind måste den justeras hela tiden. Eller så får autopiloten jobba mer.

[cruisaren]

... Jag tror få lyckats med (eller ens provat) att få båten att gå rakt fram utan några som helst justeringar från rorsman/autopilot/vindroder, och det är kanske inte heller nödvändigt med de fina hjälpmedel som finns idag?...
....Du skriver "det behövs bara ett uns av rörelse med fingertoppen på ratten när hon kommit ur kurs. Det är inte heller kursstabilitet, snarare roderkänslighet." Nja, men inte riktigt ändå...Antag två båtar som seglar brevid varandra och så kommer det en vindby. Den ena lovar kraftigt, den andra nästan inte alls. Båtarna kan ju vara lika bra och enkla att svänga (ha samma roderkänslighet) men den som lovar mindre kräver ju en mindre insats av rorsman/helmut/vindrodret, och är då (enligt min egna definition) mer kursstabil.
//Niklas S

Det du beskriver på slutet är inte riktigt kurstabilitet enligt min mening, det är lovgirighet.

Nu var detta med vindbyn bara ett exempel. Det skulle lika gärna kunna varit att sjöförhållandena blev värre och att ena båten då var mer benägen att ständigt lämna avsedd kurs. Kan någon hjälpa mig hitta ett bra uttryck för min definition av kursstabilitet?

Är f.ö. enig med dig att det är önskvärt med så få roderkorrigeringar som möjligt för att spara ström. Likaså är det viktigt att rodret är väl utbalanserat (så att man har litet rodertryck), i synnerhet om båten är lovgirig och rodret står på tvärs, eftersom strömförbrukningen även beror på vilken kraft som helmut behöver leverera för att rotera hjärtstocken.
//Niklas S

[cruisaren]

Det du beskriver på slutet är inte riktigt kurstabilitet enligt min mening, det är lovgirighet. Orsaken till att båt A lovar mer än båt B kan man söka i exempelvis för mycket segel på A, att A har en skrovform som blir mer lovgirig vid krängning osv. Kanske går A-s lovgirighet att delvis trimma bort så hon blir lika kurstabil som B?
Tänkbart är att A och B faktiskt är helt identiska båtar, men A har äldre, bukiga och illasittande segel. Hur kan man då säga att den ena av två entypsbåtar är mer kurstabil än den andra?

Varför skulle man inte kunna säga det? Om man har en båt som inte är kursstabil och gör en förändring åt det bättre, får den då inte bli kursstabil? (Eller har jag missat nått ?)
//Niklas S

[hedgehog]

Jag tycker det råder en viss begreppsförvirring här.

Man blandar exempelvis in lovgirighet och påstår att båt X inte är kursstabil när den bums lovar upp när rodret släpps.
Man talar också om hur lätt det är att få båten att spåra, det behövs bara ett uns av rörelse med fingertoppen på ratten när hon kommit ur kurs. Det är inte heller kursstabilitet, snarare roderkänslighet.

Kurstabilitet är när båten med låst roder (med ev. offset för att kompensera lovgirighet) fortsätter att segla i samma kurs en längre tid. Jämför gärna de kurstabila båtarnas urmoder - Slocums Spray. Som kunde segla i timmar utan roderrörelser.

Det var precis det jag var inne på tidigare men kanske inte lyckades förklara riktigt. En kursstabil båt behöver inte så stora roderrörelser/justeringar för att hålla sin kurs. Sedan kan den vara mer eller mindre lovgirig eller tung på rodret men det har väl mer med trimmet att göra eller kanske att man helt enkelt borde minska segelytan lite. Själv fördrar jag ett bestämt tryck i rodret framför alltför neutral styrning. Men det är ju helt klart en smaksak och har inget med kursstabilitet att göra.

[Filip]

Haft både lång o kortkölade båtar...min erfarenhet är att långkölade båtar är mer lovgiriga....dvs ökar vinden eller är byig vill dom lova vilket för mej inbegriper begreppett "kursstabilitet"......ofta blir dom oxå väldigt tunga på rodret om man inte revar i rätt tid.......så segelsättningen har stor betydelse för den långkölade båtens uppförande.
har oxå erfarenhet av fenkölade båtar med skarp "V" botten och upplever dom som mycket trevligare i sitt beteende...inte så känsliga för segelsättningen och inte så enorma roderkrafter.....däremot har jag ingen erfarenhet av de nya flatbottnade båtarna.

[Lasse M]

Visst är väl långkölad kursstabilare jämfört med fenkölad. Gäller speciellt i hamnbassängen och i lägre farter...

Lasse

[hedgehog]

Haft både lång o kortkölade båtar...min erfarenhet är att långkölade båtar är mer lovgiriga....dvs ökar vinden eller är byig vill dom lova vilket för mej inbegriper begreppett "kursstabilitet"......ofta blir dom oxå väldigt tunga på rodret om man inte revar i rätt tid.......så segelsättningen har stor betydelse för den långkölade båtens uppförande.
har oxå erfarenhet av fenkölade båtar med skarp "V" botten och upplever dom som mycket trevligare i sitt beteende...inte så känsliga för segelsättningen och inte så enorma roderkrafter.....däremot har jag ingen erfarenhet av de nya flatbottnade båtarna.

Jag har inte seglat massor av olika båtar men jag kan jämföra dem vi ägt: Ohsson 22, Dixie 27 samt Allegro 33 och Elan 333 som vi hyrde ett par veckor i Kroatien.
Fyra sinsemellan ganska olika båtar. Gemensamt för alla och (det gäller väl alla båtar som finns) är att de behöver revas i tid, där "i tid" kan variera väldigt, för att gå som bäst. Den enda av dessa som fungerat bra att pressa långt över revningsgränsen är Allegron. Visst, den blir tung som attan på rodret men den håller spåret utan att vilja skära upp eller tappa greppet. Att det sedan inte är bekvämt att segla så är en annan sak. De fenkölade båtarna däremot har varit mycket svårare att segla överriggat. Lite roddmaskinsbetonat att undvika uppskärningar i byarna. Elanen gick inte att styra alls i hårda byar med mycket segel, rodret tappade greppet helt. Annars var det iofs en mycket rolig båt att segla.
Men igen, mitt urval av båtar är för litet för att dra generella slutsatser.

[Filip]

hedgehog :
Det kan vara helt rätt du beskriver........kanske är det då nån annan egenskap som har större betydelse för kursstabiliteten...dom fenkölade båtarna jag haft har haft relativt stor kölvikt o ett riktigt "V skrov.....stor kölvikt och lång köl innebär ju litet vridande moment som i sin tur ger mindre lovgirighet.

[Dirken]

Det skulle vara kul om Herr Yrvind ville ge sin syn på saken. Han är ju väldigt tydlig med att rodret är en del av köl- ytan. Funkar tydligen bra att sätta kölen under näsan och rodret längst bak och ändå klara sig med enkel självstyrning. Jag tycker det faller under "extrem långköl".

[Guitar Nilsson]

Visst är väl långkölad kursstabilare jämfört med fenkölad. Gäller speciellt i hamnbassängen och i lägre farter...

Lasse

Hm. Min är sämre i låg fart utan segel. Med sidvind vid tilläggning vill den falla av, vinden drar väl i genuakorven.