Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

[bosseh]

Åtminståne gör Atlantica avdrag på ersättning om inte papperskort finns ombord.

Står det uttryckligen att det ska vara papperssjökort?

[morg]

Atlantica...

Om man endast har kört efter GPS och
går på grund eftersom man inte tittat
framåt eller följt med i sjökortet så får
man avdrag på ersättningen. GPS är ett
utmärkt hjälpmedel, men det är just vad
det är, ett hjälpmedel. Det som alltid ska
finnas ombord är sjökort och kompass
och vet man inte var man är på sjökortet
så är man vilse.

Om papperskorten är ombord eller inte spelar ingen roll. Du skall följa med i dem och hela tiden veta var du är... Det duger inte att ha dem i ruffen som backup utan i varje tänkbar tidpunkt skall du veta var du är i sjökortet.

Vill man vara lite hårklyverikille är det väl ingen som bara kör efter en GPS... Jag menar 56° 32' 5,56" säger inte mig så fruktansvärt mycket om jag inte får använda elektroniska sjökort eller papperssjökort. Sjökort skall finnas med och det gör det om man har elektroniska sjökort i sin plotter... Hela idén med en plotter är ju för f-n att "plotta" gps-koordinater på ett sjökort!

[Eilean]

...Om man endast har kört efter GPS och
går på grund eftersom man inte tittat
framåt eller följt med i sjökortet så får
man avdrag på ersättningen. GPS är ett
utmärkt hjälpmedel, men det är just vad
det är, ett hjälpmedel. Det som alltid ska
finnas ombord är sjökort och kompass
och vet man inte var man är på sjökortet
så är man vilse...

Om detta är texten från Atlantica ser jag ingenstans att det står papperssjökort. Man behöver ha ett sjökort man följer med på, av papper, på CD i en dator, minneskort i en plotter spelar uppenbarligen ingen roll.

[morg]

Om detta är texten från Atlantica ser jag ingenstans att det står papperssjökort. Man behöver ha ett sjökort man följer med på, av papper, på CD i en dator, minneskort i en plotter spelar uppenbarligen ingen roll.

Problemet är att om man tolkar det som det står är det en nonsenstext. Så den enda slutsatsen man kan dra är att de menar papperssjökort. Precis som jag sa kan ingen styra bara efter en gps som visar koordinater. Rimligen är det en plotter de menar som otillräcklig... fastän det på inget sätt står så!

Texten är dock knappast skriven av deras jurister så lycka till med att vinna i rättsal över någon som styrt med plotter och åkt upp på land. Dessutom är texten skriven så att alla som inte är med i sjökorten till hundra procent får avdrag om 25 % på sin ersättning. Helt enkelt skulle enda sättet att få full ersättning av atlantica vara att köra på grynnor som inte finns i kortet, driva på dem p g a annat haveri eller helt enkelt felaktiga sjökort med felplacerade hinder. Vet du inte var du är i kortet är du vilse och vet du var du är kör du väl inte upp på land. Enligt vilkorstexten får du då avdrag om 25 % i normalfallet... Bra bolag

[bosseh]

Om man hela tiden är med i sjökortet och vet exakt var man är så ska det mycket till för att gå på grund, eller?
Det är en nonsenstext. Andemeningen är att man ska iaktta aktsamhet men det brukar alltid stå på något sätt i försäkringsvillkoren.
Det är i vart fall inget krav på att papperskort ska finnas ombord.
Sjökort är fö alltid bara ett hjälpmedel.

[Eilean]

Problemet är att om man tolkar det som det står är det en nonsenstext. Så den enda slutsatsen man kan dra är att de menar papperssjökort. Precis som jag sa kan ingen styra bara efter en gps som visar koordinater. Rimligen är det en plotter de menar som otillräcklig... fastän det på inget sätt står så!

Njae... det står ju faktiskt bara GPS, och bara sjökort.
Så nog kan man likaväl anta att man faktiskt menar att man måste ha sjökort av något slag med sig, inte bara en ren GPS eftersom den inte hjälper dig utan en referens till ett sjökort, precis som du säger.
Jag kan tänka mig att texten tillkommit för att man kräver sjökort ombord även i kända hemmavatten eller där någon kör ut till sommarstugan i en förprogrammerad rutt på sin GPS. Och då skulle en plotter eller dator mycket väl duga, inte nödvändigtvis just papper.

Däremot håller jag med om att texten är nästintill obegriplig och bolaget som sådant är jag inte särskilt imponerat av.

Har man försäkrat i Atlantica är det väl på sin plats att maila och fråga vad som menas!

[morg]

Jag kan tänka mig att texten tillkommit för att man kräver sjökort ombord även i kända hemmavatten eller där någon kör ut till sommarstugan i en förprogrammerad rutt på sin GPS. Och då skulle en plotter eller dator mycket väl duga, inte nödvändigtvis just papper.

Däremot håller jag med om att texten är nästintill obegriplig och bolaget som sådant är jag inte särskilt imponerat av.

Har man försäkrat i Atlantica är det väl på sin plats att maila och fråga vad som menas!

Ok tänkte inte på att det finns vi som kan våra insjövatten vid sommarstugan och aldrig skulle drömma om att ta med ett sjökort där ändå bara hälften av stenarna finns med...

Konstig säkerhetsföreskrift... kan inte tänka mig att de är någon olycksdrabbad grupp!

[Sneseglarn]

Angående frågorna tidigare i tråden skrev jag ett mail till Thomas Porathe med följande lydelse:

Ditt namn dök upp i en diskussion på sailguide (http://www.sailguide.biz/forum2/viewtop ... 6&start=60)
Det som hävdades i tråden var i princip att det skulle vara klarlagt att head up skulle vara överlägset north up vid gps-navigering.

Efter lite googlande blev jag nyfiken på vad du/ni kommit fram till i er forskning. Vad jag förstår så är fokus kring tekniker för 3D-presentation och beslutsstöd till exempel för marint bruk.

Går det att dra några tydliga slutsatser om head up vs north up?
Är det isåfall på populationsnivå (t.ex. att de flesta fattar bättre beslut med head-up) eller säger det något på individnivå (t.ex. att "alla" fattar bättre beslut om de lär sig att använda head-up)?
Gäller det även om man jämför 2D-north up med 2D-head-up?

Svaret blev:

Tack för ditt mail och ledsen för att svaret dröjde lite. Jag läste med intressen diskussionen på sailguiden och tycker inläggen stämmer väl med de åsikter som jag träffar på bland yrkessjöfolk.

De experiment som jag gjort i en laboratorielabyrint med amatörer, sjökaptener och stridsbåtsförare visar entydigt att head-up är bättre (snabbare beslutsfattande och mindre fel). Några av yrkesfolket utryckt till och med förvåning över upplevelsen efter att ha kört kundvagnen igenom labyrinten i olika kartorienteringar. Samtidigt måste man tänka på att labyrintförsöket var en hårt skruvad version av verkligheten med ca 30 girar på en 3-4 minuter.

När vi i höstas gjorde om ett liknande experiment (inte 3D, bara head-up vs. nord-upp) i bryggsimulatorn på Chalmers i mera normala scenarier (omkörning på sydgående utanför Scilly, till och från ankarplats Singapore och plocka upp lots utanför Dublin och Liverpool), det vill säga med tämligen gott om tid att tänka, så ser vi inga skillnader i arbetsbelastning eller stressnivåer mellan de två kartorienteringarna. Vi får också över lag negativa kommentarer från yrkesbefäl om head-up orienteringen. Det gällde framför allt när det gäller att ”översätta” väderstreck från nord- till stävrelaterat. T.ex. när lotsbåten säger att hon ligger 1 mil SV om angöringsbojen och navigatören måste ”orientera om sig” efter en gir (vi använde ej AIS info).

På samma gång är det, som det sägs i diskussionen, så att orienterare alltid navigerar head up, på samma sätt gör stridsflygplan och helikopterpiloter. I Marinen så navigerar stridsbåtsförarna (grönklädda) med sjökortet i nord-upp och radarn i head-up, medan Flottan (blåklädda) har både sjökort och radar i nord-upp. En stridsbåtsförare som var omskolad från Flottan och som jag intervjuade sa att han först tyckte det var ”ovant” med radarn i head-up men när han tänkte sig att han ”lyste framför sig med en ficklampa” så blev det helt naturligt. På marinens nautiska seminarium i höstas så berättade provbesättningen på de nya svävarna (40-60 knop) att de med framgång provat att låta föraren ha sitt sjökort i head-up med hög upplösning medan navigatören förde sitt i nord-upp och med lägre upplösning (bättre översikt).

Det mönster jag ser är två olika omvärldsbilder som man måste behärska ombord. Den stävrelaterade och den nordrelaterade. När det gäller båten och dess manövrering så är det den stävrelaterade som gäller, men så fort omvärlden blandas in så gäller en gemensam referensram, som av tradition är nordrelaterad. ”Översättningen” mellan dessa bägge världar sker via så kallade ”mentala rotationer,” som vi vet är kognitivt krävande. Det förefaller vara så att när vi har gott om resurser till vårt förfogande (tid eller mentala) så föredrar sjöfolk den nordrelaterade orienteringen, men när resurserna blir knappa så ökar behovet av att lösa de omedelbara behoven som har med farkostens manövrering att göra (alltså head-up).

När det gäller de så kallade ”3D-sjökorten,” som är ytterligare en förenkling av sjökortspresentationen, så är det delvis en annan diskussion som jag inte går in på här. Men det är i samband med den som jag har använt Exxon Valdez olyckan som exempel. Den utlösande orsaken där var ju en styrbordsgir som gjordes för sent. Varför får vi aldrig veta, men klart är att tredjestyrmannens omvärldsbild eller bild av fartygets manöverförmåga brast. Min hypotes var att om man kunde visualisera både omvärld och manöverförmåga på ett intuitivt sätt (maggropskänsla) så skulle den typen av olyckor kunna undvikas.

När det gäller din fråga om head-up respektive nord-upp på individ- respektive populationsnivå så räknas ”mentala rotationer” till det som vi kallar ”spatial förmåga”. Vi kan se generella skillnader beroende på ålder och kön, men de individuella skillnaderna är större än de generella. Men en mental rotation är alltid en mental rotation och kräver kognitivt arbete (och tillgängliga resurser – arbetsminne) och det gäller oavsett förmåga. Så jag skulle vilja påstå att oavsett hur duktig och tränad man är på att översätta nord-upp till head-up så tar detta tid, och det gäller för alla – fast olika lång.

Med vänliga hälsningar
Dr Thomas Porathe, forskare

Mälardalens högskola och Chalmers

(PS Om du vill och tycker det är relevant så får du gärna publicera min kommentar på listan)

[motorbåd]

Ja jeg har altid papirsøkort til hele ruten. Disse er indkodede på en Yeoman Plotter. Men jeg bruger dem aldrig! Det er PC plotterløsningen som anvendes i praksis. Jeg har altid før brugt " Nord op " kortorientering. Mest af gammel vane fra de skannede søkort, hvor teksterne kom upside down ved visse kurser i " Heading up". Selv da jeg gik over til vektoriserede kort fra Primar Stavanger, brugte jeg stadig nord op orientering. Jeg har sikkert alderen til det. ( 63 år). Nu har jeg anskaffet en radar som jeg mest bruger i heading up mode. Pludselig gik det op for mig at Heading up i kortet gør det langt enklere at fortolke radarbilledet.
Nu kører jeg med heading up i kortet selv uden brug af radar. Dog gerne med et lille oversigtskort i nord op mode.

Michael

[Håkan]

OT

På samma gång är det, som det sägs i diskussionen, så att orienterare alltid navigerar head up, på samma sätt gör stridsflygplan och helikopterpiloter. I Marinen så navigerar stridsbåtsförarna (grönklädda) med sjökortet i nord-upp och radarn i head-up, medan Flottan (blåklädda) har både sjökort och radar i nord-upp.

När jag låg i flottan 92/93 hade de North-up vilket jag tycker är självklart.
Radar, papperssjökort och GPS head-up såklart...

Men så är jag en gammal orienterare också...
Tänk den orienterade som INTE "passar" kartan efter omvärden, undra hur det skulle gå?

Känns bra att man passar in i gruppen stridspiloter och helikopterpiloter...
Åtminståne en sak gemensam

Jag tror att North-up en en "pappersprodukt"
Det är praktiskt att lära ut om texten är rätt
Det är praktiskt att ha sjökortet på samma sätt på bryggan hela tiden så att man kan plota sina positioner enkelt
Det går kankse inte ens att lägga det på något annat sätt...

Men det kanske ändras med plotterns framfart och snart kanske vi ser fler plottrar med "porträtt-format" dvs på höjden så man har mer yta framför båten.
Vem vill veta vad som finns 5 Nm om styrbord när man planar fram i 17 knop???

Fråga SiFi på Blå..
Han hade nog hellre vetat vad som fanns framför dem...

Trevlig Midsommar /

[SWE54]

Jag är väl "klassiskt" skolad från början och fick mer eller mindre smisk på fingrarna om jag vred på kortet när jag var liten..
Nu fanns det ju inte så mycket att segla på runt Ven men det sitter i.
Tycker det är enklare att hålla reda på vädersträcken, kompasskurserna och slagvinklar när man seglar North-up. Seglar dessutom uteslutande på kort i sittbrunnen så det blir inga konflikter oavsett. Sen går det sällan över 10 kn inomskärs så jag hinner med med god marginal..

[Håkan]

Ja, behöver man ha norr upp för att ha koll på väderstrecken är det nog bäst du fortsätter med det...
Själv har jag inbyggd kompass så jag vet alltid vart norr är.
Det funkar dock inte när man kommer upp från en tunnelbana
Tack för spårvagnarna i Gbg

Ha det /

[toaen]

Jag brukar också ha relativt bra koll på var väderstrecken är, dock inte i större städer med eller utan tunnelbana. Första gången jag märkte det var i Paris. Där finns visserligen tunnelbana, men att jag gick 90 grader fel kan jag nog inte skylla på den.

Annars tyckte jag Paris tunnelbana va ganska bra. Det spelade ingen roll åt vilket håll man åkte, man kom fram dit man ville i alla fall Men det är ju lite på sidan av trådens ämne.

Jag är nog ganska konservativ av mig. Det skulle aldrig falla mig in att vända och vrida på sjökortet beroende på färdriktningen. Då gör jag hellre en mental rotation även om det kräver kognitivt arbete. Det kan väl heller inte va fel att träna den ”spatial förmåga”.

Tydligen är mitt arbetsminne väl tilltaget för jag ser inga som helst problem att ha koll på kortet och färdvägen även om jag har "norr upp". Att jag skulle ställa om sjökortsbilden i datorn så att den står i färdriktningen har aldrig fallit mig in. I så fall skulle man ju ha två system och det tror jag skulle ställa till problem. Nu färdas jag ju aldrig så snabbt på sjön. Det är ytterst sällan jag överskrider den enorma hastigheten av 5 knop, så det finns ofta tid till eftertanke.

Om arbetsminnet är bra är det nog sämre ställt med det halvlånga minnet. Det som jag skulle komma ihåg har jag i regel glömt just när jag borde komma ihåg det. Däremot saker som jag helst borde glömma, glömmer jag aldrig. Oförätter tex. Det är väl det man kallar långsint?

tommy

som alltid hittills haft papperssjökort för det tilltänkta seglingsområdet och väl så det.

[Tommy]

Jag är också skolad med Norr upp och kan inte riktigt tänka mig någon annan ordning. Att vrida kartan i färdriktningen är väl mest för orienterare i skogen?

Papperskort för hela tilltänkta segelområdet är en självklarhet, även om både plotter och dator medföres ombord

Hälsningar
Tommy

[fredrikk]

Jag har

• orienterat
• pyttelitet arbetsminne
• antagligen lite lätt ADHD
• alltid Head-up
• alltid papperskorten med

En handhållen plotter med head-up gjorde mitt seglingsliv mycket enklare och mindre stressande.