Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Mr Sailman » tis 02 jun 2009, 22:30

Sitter som bäst och planerar sommarens segling som ska bli, åtminstone med mina mått mätt, av det längre slaget. Färdplan på ett grovt ungefär Öresund-Gotland-Ventspils-Estland-Hangö-Åland-Stockolms ytterskärgård-S:t Anna-Bornholm-Öresund. Distans någonstans omkring 1500 M uppskattar jag och vi har 8 veckor på oss. Vi planerar ett antal dygns- eller flerdygnsetapper för att även kunna ha möjlighet att ta det lugnt när vi önskar det.

Nå, nu kommer jag till frågan:
När jag kollar vad det finns för sjökort för hela vägen och om jag väljer att köpa båtsportmappar, översikter mm så kommer man snabbt upp i ett antal (=många) tusenlappar. Jag kommer dessutom att införskaffa ett Navionics 44XG-kort som täcker hela färdvägen till min Raymarine C80. Måste man ha papperskort som backup för hela rutten? Behöver det vara detaljerat överallt eller räcker det med översikter? Jag är lite kluven eftersom jag alltid har förespråkat att papperskorten är ett måste att alltid ha med ombord. Hur tänker ni?

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Eilean » tis 02 jun 2009, 22:51

Jag stod inför samma dilemma när vi gav oss iväg på en 1,5 års långsegling för en tid sedan. Sjökort för hela resan och mycket mer fanns på PC och en komplettering med papperskort skulle kosta åtskilliga 10-tusenlappar. Och ta en massa plats.
Vi bestämde oss för att ha överseglarkort för hela rutten och ha goda pilots. Den kombinationen ihop med en batteridriven hand-GPS har goda förutsättningar att ta en tryggt i hamn även om båten skulle bli helt strömlös.
Överseglarkorten har ju också fördelen att de är oslagbara som planeringskort, en översiktlighet ingen plotter eller dator kommer i närheten av.

Användarvisningsbild
Mr Sailman
Diamantmedlem
Inlägg: 250
Blev medlem: mån 25 maj 2009, 08:18
Ort: Öresund

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Mr Sailman » tis 02 jun 2009, 23:05

Hade du digitala kort för hela rutten även i den bärbara GPS-en?

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Eilean » tis 02 jun 2009, 23:22

Mr Sailman skrev:Hade du digitala kort för hela rutten även i den bärbara GPS-en?
Nej, den är bara tänkt att användas ihop med papperskorten om det digitala systemet skulle slås ut. Så det är den enklaste, billigaste av handhållna GPS-er (Garmin E-trex) och en massa reservbatterier.
Men PC-n höll hela resan (det gjorde den i ett år innan och gör än - den har suttit konstant 7 år i båten nu!) och dessutom hade vi en reserv-PC med alla kort ilagda.

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av bosseh » tis 02 jun 2009, 23:31

Många pratar om värdet av papperskort som backup mm. Men hur många klarar sig helt utan GPS?
Förutsättningen att man varje timma (minst) plottar sin position i papperskortet. Gör man det?
En reserv GPS har man ju men hur rutinerad är man på att sätta ut positioner på kortet.
Papperskort är bara larv, jag har slängt ut mina. Spiken i kistan var ner en bekant, numera pensionerad mästerlots berättade att han slängt ut skiten.
Inte hade man någon backup på papperskorten och jag har varit med när ett helt båtsportkort åkte överbord. Inte kul.
Jag tycker man har en plotter som varit med någon säsong, ev fabrikationsfel brukar dyka upp ganska tidigt. Sen har man en reserv-GPS gärna med elektroniska sjökort. Jag har tex en Garmin Gpsmap 60. Bedrövliga att segla med men fungerar till nöds. Den ligger i en plåtask (åska!) tillsammans med några omgångar batterier. Numer har jag även en iPhone med sjökort. Ofta har man en dator med sig, köp en GPS-puck för 300 spänn och "fixa" lite sjökort i den. Bra som reserv.
Har man inga sjökort i reserv-GPSen, lägg in lite waypoints så hittar man fram ändå.
I värsta fall så får man använda mobil eller VHF.
Sen har vi ju mobilt bredband mm.

Som Gunnar säger, pilots är den riktiga räddaren i nöden. Jag har varit med när man få fortsätta mer än önskvärt därför att man inte hade (pappers-)sjökort som täckte närmaste hamn. Ingen pilot heller.
Översiktkort kan jag vara utan, jag brukar ha med min skolatlas!

Användarvisningsbild
Eilean
Diamantmedlem
Inlägg: 2558
Blev medlem: ons 30 nov 2005, 23:10
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Eilean » tis 02 jun 2009, 23:53

Bosseh. Jag kan köpa ditt resonemang (med viss tveksamhet) om vi talar om semestersegling inom våra vanliga seglationsområden.
Men hur har du tänkt - din reserv-GPS har ju bara "gärna" elektroniska sjökort. Åtminsånde är det en förutsättning om man skall kasta ut papperskorten. För om den ordinarie digitala sjökortskällan slås ut under en översegling på t.ex Nordsjön (eller i en obekant del av skärgårdarna) har man klara problem om man måste falla tillbaks på en ren GPS utan kort och därtill endast pilots/hamnbeskrivningar. Och att förbereda sig med att lägga in några waypoints för att hitta utan kort - gör du det regelmässigt? Du iddes ju inte plotta i papperskortet en gång i timmen.
Mobil och VHF? Hur tänkte du? Ropa ut: "Hjälp, jag vet inte var jag är" Kan ju funka om man har täckning och ström. Men känns litet pinsamt...
Och mobillt bredband är inte så mycket att ha utanför sitt begränsade täckningsområde.


Och på en länge seglats blir din modell orimligt dyrt - först ett ordinarie system med digitala kort, sedan ett eller flera back-upsystem med dubblerade kort. Och Iphones och datorer förutsätter fungerande ström ombord om man inte är nära hamn.
Ett så totalt strömberoende för något så allvarligt som båtens navigation är litet märkligt för att komma från en person som samtidigt bekymrar sig för tryckvattenpumpars driftsäkerhet...

Pilots/hamnbeskrivningar måste man ändå ha och begagnade överseglare för exempelvis hela Europas kust ner till Gib och inkl. Medelhavet kan man få för tusenlappen begagnade. Dessa kort kan gott vara gamla. Och slår allt utom möjligen en 48 tums HD-tv när det gäller överskådlighet för ruttplanering.

En lots tycker jag är en dålig referens i sammanhanget - är det någon sjöman som verkligen kan sina hemmavatten utan och innan och sällan befinner sig på nya, obefarna områden är det väl en lots?

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av bosseh » ons 03 jun 2009, 01:36

Ja det är "vanlig" semestersegling jag pratar om. Det handlar om att använda sina pengar på bästa sätt. Elektroniska kort är idag oftast billigare än papperskort. Skulle jag över Nordsjön skulle jag kanske ha överseglingskort. Blir det aktuellt ska jag fundera på det. Jag skulle absolut ha ett reservsystem med elektroniska kort om jag hade för avsikt att närma mig England/Skottlands kuster. Två av varandra oberoende elektroniska system kan nog anses tämligen säkert.
Visst kan man begära hjälp via radio/mobil. Det förekommer en hel del sådana samtal men precis som nödanropen sker det oftast via mobil. Pinsamt, absolut men det får man svälja. Skulle jag få höra någon som inte visste var han var pga tekniska problem skulle jag tänka, stackars sate - hur kan jag hjälpa till.

Waypoints lägger jag upp, oftast i datorn. Uppsamlingspunkter brukar jag kall dem. Sen skickar jag dem till plotter resp handjagare. Det är praktiskt, gå in i wp-tabellen: kurs och avstånd till A, kurs och avstånd till B.
Plotta i papperskorten orkade jag, på längre seglatser skrev vi positionen i loggboken.
Ska man klara sig utan GPS då vill det till att man kan sina fyrstreckspejningar mm, har en kalibrerad logg, devierad kompass osv. Det utesluter ganska många?
Elförsörjning på en modern båt är viktig. Det är vettigt att satsa lite extra. Bara en sån sak som en hjälpstartgrunka med 12V/17Ah batteri a 299 kr håller igång min plotter i ett dygn - kontinuerlig drift. Åska är troligen det farligaste, om nu inte båten sjunker så har jag åtminstone en fungerande GPS.

Beträffande el/manuell pump, observera att jag har bådadera om än inte tryckvatten. Men har man inte varmvatten och dusch tycker jag man ska fundera över behovet, det är min personliga uppfattning.

Mästerlotsen har naturligtvis ett mångårigt förflutet som befälhavare. Han undviker att segla i de vatten han lotsat i!

Rent allmänt så är elektroniska sjökortssytem starkt säkerhetshöjande. Man vet alltid exakt var man är. Jag har på plottern även när jag seglar i mycket välkända hemmavatten. Hela tiden kan jag se precis hur långt utanför farleden jag kan gå innan jag behöver slå. Ingen risk att man tittat på fel prick eller tänkte fel.
Har man varit med om när det gått lång tid sen senaste kända position och närmar sig en kust som man inte hittar några kännetecken på, då uppskattar man elektroniken!

Användarvisningsbild
mariatherese
Diamantmedlem
Inlägg: 274
Blev medlem: ons 31 dec 2008, 10:32

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av mariatherese » ons 03 jun 2009, 05:04

Ja, vi har alltid papperskort. Så länge man ser land så behöver man inte göra markeringar i sjökortet hela tiden - bara kasta ett öga i kortet för att se ungefär var man befinner sig. Vi har inte gjort några längre överfarter dock så det handlar ju bra om båtsportkorten från Varberg till Strömstad - ingen jättekostnad direkt.
Vi har handhållen GPS också men jag klarar mig utan den om det behövs - men inte utan sjökorten för det är rätt svårt att få överblick med en handhållen GPS. (Även i de större GPS'erna enligt min mening)

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Tommy » ons 03 jun 2009, 06:13

Alltid papperskort. Och sen har vi vanliga hand-GPS (eTrex-typ) med en massa batterier, som backup. Ska man korsa hela Östersjön så kan man tänka sig att Eileans modell med endast översiktskort är säkert nog. Då kan man åtminståne ta sig till i närmsta hamn på ett säkert sätt och därvänta på hjälp att leta sig in.

Helt utan papperskort verkar synnerligen riskabelt. Jag har iofs två oberoende elektroniska kort, dels en Lowrance plotter och dels en laptop med OziExplorer och scannade kort (den är inte alltid på), med en egen GPS-puck. Men bägge är ju beroende av båtens egen el. Om elen slås ut av någon anledning så dör plottern direkt. Laptop kan köra vidare ca 2-3 timmar på sitt eget batteri men sedan är det slut även med den.

Så om man inte hade papperskort alls, och befann sig mitt på Östersjön (8-10 timmar från närmaste hamn) och elen slås ut vad gör man då? En hand-GPS är då av föga värde eftersom man inte vet var kuster och hamnarna finns.....?

Hälsningar
Tommy

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Mr Q » ons 03 jun 2009, 07:24

Instämmer att man bör ha papperskort, men jag undrar i mitt stilla sinne vilka som korsar tvärs över Östersjön? Ska man till Åland är det max 8-10 timmar på öppet hav och till Gotland kan man ta en kompasskurs och pricka ön från Nynäs.

Det är klart ska man till Tallin eller S:t Petersburg, så kanske man kan få problem. Fast i ärlighetens namn skulle jag aldrig komma på idén att lassa i familjen och stäva ut från Sandhamn med kurs mot Tallin på ett ben.

nilsnobbing
Platinamedlem
Inlägg: 171
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:57

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av nilsnobbing » ons 03 jun 2009, 07:51

"Många pratar om värdet av papperskort som backup mm. Men hur många klarar sig helt utan GPS?
Förutsättningen att man varje timma (minst) plottar sin position i papperskortet. Gör man det?
En reserv GPS har man ju men hur rutinerad är man på att sätta ut positioner på kortet.
Papperskort är bara larv, jag har slängt ut mina. Spiken i kistan var ner en bekant, numera pensionerad mästerlots berättade att han slängt ut skiten.
Inte hade man någon backup på papperskorten och jag har varit med när ett helt båtsportkort åkte överbord. Inte kul."

Fascinerande inlägg.... Det tyder på att någon kanske borde plugga på de gamla teknikerna. Att plotta en position i sjökortet får man lära sig när man tar förarintyg. Ganska basal kunskap om man ska vara på sjön kan man tycka, och det är ju inte svårt direkt.

Jag kör navigering på papperskort och har en handhållen enkel GPS som används ibland. Men å andra sidan har jag hittills ägnat mig åt kustsegling. Ser alltid till att ha papperskort för sträckan jag ska segla, samt översiktskort för planering och reserv.

Jag jobbar dagligdags framför en skärm och är rätt less på skiten när jag väl ska på segling. Skulle aldrig drömma om att ta med dator med allt krångel det kan innebära. Tittar hellre mot horisonten än in i en skärm. Jag vill vara fri från tekniktrassel i största möjliga mån.

Men det är ju jag det, och var och en blir salig på sin tro.

//Nils Nobbing

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av T » ons 03 jun 2009, 10:00

bosseh skrev:... Spiken i kistan var ner en bekant, numera pensionerad mästerlots berättade att han slängt ut skiten...
Jag känner en annan pensionerad lots (även han har förärats hederstiteln mästerlots). Denne f.d. lots har så mycket papperskort i sin båt att han har fått höja vattenlinjen...

Själv har jag alltid papperskort för dom områden där jag rör mig i och dessutom använder jag dom. PCn får stå nere på navbordet som facit.

:o
/T

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av bosseh » ons 03 jun 2009, 10:27

Ja jösses vad alla är präktiga.
Men hur är det i verkligheten?
Plottar ni verkligen på papperskortet? Kan ni fastställa en position med två pejlningar och utseglad distans? Inte bara teoretiskt utan i praktiken ombord. Kompasskurs på Gotland, men hur är det med deviationen har ni koll på den? Kan ni uppskatta avdriften osv. Hur är det med att sätta en GPS-position i kortet, blir det rätt?
Jag har diskuterat detta mycket men när folk ska visa det praktiskt säger jag bara Gud hjälpe dem att elektroniken inte lägger av.
Kurs på Gotland, ja man har väl lagt in några wp runt ön i reserv-GPSen. Sen får man väl ringa när man kommer nära. Eller be någon MMS:a en karta. Förr var det inte ovanligt att man hjälpte den kommersiella sjöfarten att fastställa positioner mha pejlning från landbaserade radiostationer.
Hur många är det i verkligheten som fått problem därför tex plottern lagt av? Jag vet de som fick problem pga fabrikationsfel hos Garmin men de hade knappt lämnat hamnen.
Jag har ganska gedigna kunskaper, både praktiskt och teoretiskt när det gäller navigation. Men jag också hur osäkert den kan kännas när man är hänvisad till manuell, terrester navigering.
Med tanke på hur stor okunskap som visas i en annan tråd när det gäller väjningsregler kan man undra hur många som egentligen kan lägga ut och rätta en kurs?

44XG köpte jag till min iPhone. Kostar nu 95 kr. Hygglig backup?

Lasse O
Guldmedlem
Inlägg: 79
Blev medlem: sön 20 aug 2006, 10:41

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av Lasse O » ons 03 jun 2009, 10:44

Alltid papperskort och plottern använder jag för att bekräfta min egen navigering vid dom stunder det känns osäkert , jag tror det handlar lite om en generationsgrej när jag började med havssegling och kustsegling och många 24 timmars fanns det varken plotter eller gps det som gällde var dödräkning vid havssegling och visuell orientering inomskärs , kanske därför det är svårt att lita helt på tekniken.
Dessutom är jag tyvärr något teknik trött (jobbat med datorer sen slutet på 70-talet) och har ett inre motstånd varje gång jag ska sätta mig in i ny teknik.

Användarvisningsbild
T
Diamantmedlem
Inlägg: 1073
Blev medlem: ons 17 aug 2005, 20:01

Re: Har ni alltid pappersjökort till hela rutten?

Inlägg av T » ons 03 jun 2009, 11:10

bosseh skrev:...Med tanke på hur stor okunskap som visas i en annan tråd när det gäller väjningsregler kan man undra hur många som egentligen kan lägga ut och rätta en kurs?...
Det känns emellanåt, inte bara som att du har facit på allt utan även att du anser att du ÄR facit.
Präktigheten finns nog snarast hos dig.

:o
/T

Skriv svar