Ankare och ankarlina med eller utan kätting?

[Eilean]

Du skriver "nu funderar jag på att helt skippa kättingen"

Gör gärna det. Berätta gärna hur det går. Men du säger redan :
"Jag påstår att 2-5 m kätting närmast ankaret har försumbar betydelse för greppet och är lika mycket en gammalmodig myt"

Låt oss andra ha några meter kätting så länge. Tack!

Om du läser en gång till:
Så tänkte jag skippa kättingen och ersätta den med vajer. För slitstyrkans skull. Och lägga viktbesparingen på ett större (tyngre) ankare.

Sedan är du naturligtvis tillåten att fortsätta använda kätting. Precis hur mycket och ofta du vill.
Du och många andra har din tro i denna fråga. Och jag har min. Vad är problemet?

[Eilean]

Anders S:

Diskussionen om fjädring kan vi glömma. Där är vi helt överens. Den är bara till nackdel vid akterankring.

Likaså behovet av ryckdämpning. Vid akterankring förväntas ju båten ligga still så ingen dämpning behövs av den anledningen. Och man ligger knappast i sådan sjögång att man behöver ryckdämpa av den anledningen.

Då återstår kättingens betydelse för att öka greppet/greppvilligheten. Där håller jag som sagt inte med dig annat än i delar av det teoretiska resonemanget. Du skriver t.ex på flera ställen att kättingen ökar ankarets vikt. Knappast, om inte kättingen hamnat i en hög ovanpå detsamma. Ankarets vikt är och förblir den samma oavsett kätting. Och likaså dess förmåga att genom sin vikt och utformning penetrera botten och gräva ned sig vid en given vinkel på ankartåget. Om den vinkeln uppnås genom att man lägger ut litet mer ankartåg eller genom att en bit kätting ligger på botten framför ankaret är helt egalt

Alltså skapar kättingen en gynnsammare dragvinkel vid låga belastningar som givetvis förbättrar ankarets möjlighet att penetrera. Men som du själv skriver på annat ställe, redan vid måttliga dragkrafter försvinner denna fördel då kättingen lyfts och har därefter endast en försumbar bågform.
Så, visst - initialt när ankaret lagts och en försiktig, låg och jämn dragkraft läggs på tåget kan förvisso kättingen hjälpa till. Ankaret penetrerar lättare och får grepp. Men så fort denna initialfas är över och kraften ökar har kättingen gjort sitt jobb och bidrar därefter endast till mer slit när det är dags att lätta ankar.

Och följdaktligen kan man dra slutsatsen - att eftersom ett tyngre ankare i sig penetrerar bättre än ett lättare av samma typ så kan man likaväl ersätta kättingen med ett tyngre ankare och ändå få förbättrad penetreringsförmåga. Och på köpet få ett ankare med större area som lätt vinner över det lättare/mindre när vinden vänt och kraften blir större.

Sedan kan jag naturligtvis hålla med dig om att med förutsättningarna att man har ett gott ankare och vill spendera 100.- på att förbättra dess egenskaper är kättingen ett bra val.
Men jag uppfattade nog ursprungsfrågan litet annorlunda, att det fanns planer på att helt se över ankardonen.


Svajliggning ställer så skilda krav på ankare, grepp och ankartåg jämfört akterankring att jag inte tycker den frågan riktigt hör hemma i den här tråden.


De (Niklas) som förespråkar elspel:
Jag håller med i princip. Men eftersom jag sällan akterankrar - det brukar bli mellan 5 och 10 svajnätter för varje akterankring känns inte kostnaden motiverad. Även med en förnämlig ankarspelslösning skulle vi fortsätta att prioritera svajliggning.
Däremot vill jag naturligtvis skapa bästa möjliga förutsättningar för akterankring inom ramen för vad som går att hantera för hand.
En gång på min förra båt gick jag till klenare kätting och ökade istllet ankarvikten från 12 till 15 kg. Men märkbar skillnad i grepp.
Och nu funderar jag i samma banor, att gå upp till 17-18 kg från 15 och enbart ha en vajerstump närmast ankaret. Det är max vad jag orkar hantera och är det så blåsigt/utsatt att detta inte håller lägger vi oss på svaj istället.

[friseglarn]

Jag köper Eilans resonemang med hull o hår; skall man ha en viss vikt på utrustningen är det bäst att ha så mycket av den i ankaret som möjligt.

Se´n är jag mer fokuserad på ankarets yta, "grävegenskaper" och hållkraft än just vikten. Jag har alltså hellre ett jättelikt lättviktsankare än ett lika tungt stålankare med mindre yta och därmed även mindre hållkraft. Det ska inte förnekas att ett tungt bra stålankare gräver ned sig bra, men man kan få samma goda grävegenskaper med ett betydligt lättare välkonstruerat aluminiumankare som dessutom på grund av konstruktion och yta har bättre hållkraft när det väl grävt ned sig.

Spade är min favorit för svaj, men det duger ju även som häckankare, se hur det fungerar på: http://www.spade-anchor.co.uk/sd_how_it_works2.htm

Spade finns i stål också men det är alu som är exceptionellt bra i förhållande till vikten.

Jag började använda spade 60 (det jag fortfarande har) som väger 4,5 kg (som sägs vara för båtar upp till 2 ton, kraftig underdrift) för att jag inte var nöjd med 20 punds original bruce på comfort 32 i medelhavet. Hade ett 30 punds secure ankare att tillgå också men det var också sämre än Spade 60. Både brucet på 9 kg och secureaankaret på 15 kg användes med kätting och spade på 4,5 kg användes på lina. Spade var helt tryggt. De andra var inte att lita på. I kraftig tång där varken bruce eller secureankaret kunde penetrera var spade bra. Man "fiskade" med ankaret tills det greppat o sen grävde det ned sig under tången. Spade var även bättre än ett enormt stockankare (ryggknäckande vikt, vet ej hur mycket det vägde). Detta är mina egna och högst subjektiva men det säger något om varför jag älskar spade. Vid förtöjning mot kaj märktes en egenhet med spade, krävs lång lina (låg vinkel mot botten) för att det ska greppa, annars glider det. När det väl greppat kan man ha högre vinkel men jag rekommenderar minst 6 gånger djupet även om det enstaka tillfällen har verkat hålla med bara tre gånger djupet (när det varit riktigt djupt). Har funderat på att fylla mer bly i spetsen för att inte behöva "fiska" fast det, men det är nog överkurs.

Mot land i sand o dy gillar jag Fortress, bara ett par kilo och håller som ett tiokilosankare (löst påstående, men stämmer ganska väl med verkligheten) när det grävt ned sig. Kan vara svårt att få att gräva ned sig, krävs speciell teknik (man krokar liksom i botten och håller försiktigt i ankarlinan tills det börjat gräva) för att slippa en liten bit kätting till hjälp.

[Anders S]

Gunnar: Om kätting och att "den ökar ankarvikten": Det gör den ju inte, annat om man ser ankaret, kättingstumpen och linan som delar i samma system. Det blir tyngre i nedre ändan av linan, kunde jag sagt istället och den extra vikten verkar mest på ankaret,inte på båten eller på linan. Att jag håller med dig om att 20 kg ankare troligtvis är bättre än 15 kg ankare+5 kg kätting sade jag redan tidigare, så där är vi ense i uppfattningarna.

Friseglaren: Vad gäller Spade (det är ett fint ankare, och dyrt!) noterade jag att Spade ville att jag skulle ha antingen ett 20-kgs stålankare eller ett 15-kgs aluminiumankare (rek efter deplacement). Den besparingen i vikt verkar spontant litet mindre än man kan vänta sig, och ingen alls mot den rekommendation jag har fått för mitt Delta. Nu tycker jag ju att Bruce duger mycket bra och att Delta verkar (ännu) bättre, så jag bör bli helnöjd med ett Spade också. På något sätt tror jag att det handlar om att ankra rätt också, inte bara på rätt ankare.

Det kunde vara intressant med prov med små och större ankare av olika modeller. Det bästa 5-kg:s ankaret kanske inte är av samma modell som det bästa 20-kg:s?

[Tommy]

Jag har ca 3 meter kätting närmast huvudankaret (7.5 kg orginalbruce) och jag inbillar mig att det gör skillnad.

Slitage: I Stockholms skärgård så är det inte sällan stenar och klippor på botten, och ett skydd närmast ankaret gör gott.

Avlastning: Var och en som försöker sträcka ut en 3 meters kätting helt spikrak inser att det kräver en ganska rejäl kraft. Vi pratar om ett antal kilos dragkraft. Och ofta är det inte speciellt stor kraft på ankaret, så detta gör skillnad. Alltså agerar kättingen en rätt effektiv avlastare för stötvis belastning på knapar, och även själva ankarets hållfasthet i botten.

Hälsningar
Tommy

[bosseh]

Jag kan föreslå ett intressant men inte helt vetenskapligt experiment:
Lägg ankaret i potatislandet och tam hem från altanen (eller liknande).
Prova med eller utan kätting. Vi gjorde detta med ett Danforth och kunde inte se att kättingen gjorde någon skillnad.
Ska det vara någon vits med kättingen så ska "armen" på ankaret få en flackare vinkel mot botten. Det fick den inte.
En ankarvikt några meter från ankaret gav större skillnad. Men oavsett så satt ankaret som berget.
Ska försöka göra om experimentet med Delta, problemet är potatislandet är bort.

Sen har vi skavskyddet. Behövs det? Ett akterankare ska hållas spänt och det kommer inte att ändra riktning. Det blir en viss vinkel mellan lina och botten, alltså måste det till några väldigt stora konstiga stenar för något skav ska uppstå. Sannolikheten är nog betydligt större att ankaret tar bergtag i en skreva och sätter sig ordentligt.
Detta hände ju ofta med draggar, när man dök på populära fiskeplatser fanns det gott om dåliga draggar men inga bättre ankare.
Men jag skulle kunna tänka mig en bit wire för säkerhets skull när man lägger akterankare på någon konstig plats.

[SWE54]

Jag tror nog att en bit kätting är bra närmast ankaret för skavets skull, en båt rör sig alltid fram och tillbaka och då kan det ju ligga och skava närmsta biten från ankaret. Det händer ju att man då och då får flytta tampen från ena akterknapen till andra just för att man blåser iväg lite i aktern.
Sen vet jag inte om just Danforth var så bra exempel att testa med, just för dess platta konstruktion och rörliga delar.

[Maxi33]

Jag vill föreslå ett ytterligare intressant experiment, eller snarare räkneexempel.
Jag har ett nytt elankarspel i aktern och satsade på kätting, med tanken att den skulle ge både säkrare ankring och mer distinkt positionering av båten gentemot brygga eller berghällar än med lina.
Frågan är om min intiutiva uppfattning om detta är riktig eller felaktig.

Den som kan räkna på följande är välkommen.
Två identiska båtar ligger sida vid sida, med fören vinkelrätt mot en brygga och med avståndet en halv meter till bryggan.
Båda båtarna har ett ankare tjugo meter akter om akterstäven och på fyra meters djup. Båda ankarna sitter ordentligt fast och rör sig inte.
En båt har 8 mm kätting till ankaret, den andra en lina med brottlast cirka 2 - 3 ton.
Båda båtarna har sträckt upp förtamparna lika, så att draget i akteränden är detsamma, för räkneexemplets skull säger vi hundra kilos dragkraft. Ganska hårt sträckt alltså.
Kättingen väger 1,4 kilo per meter och har i stort sett noll töjning vid de belastningar vi talar om här, linans vikt är försumbar men har en märkbar töjning, hur mycket vet jag inte men kanske andra har några typiska värden på typiska ankarlinor?

Om nu det kommer ökande vind akterifrån kommer båda båtarna att närma sig bryggan.
Den med lina mest för att linan töjer sig och en liten aning för att linans bågform genom egenvikten rätas ut. (såvida inte linan har samma specifika vikt som vattnet, då hänger den inget alls)
Den med kätting en liten aning för att kättingen töjer sig men mest för att kättingens bågform genom egenvikten rätar ut sig.

Fråga: När draget i akteränden är tvåhundra kilo, vilken båt är närmast bryggan?

MVH
Håkan

[SWE54]

Utan att varken ha kollat eller räknat på något så hade båten med min ankarlina nog varit i bryggan.. för den töjer sig rejält.

[T]

Utan att räkna.. bara genom att tycka och tro...
En multiplaitlina som jag, har töjer sig ca 25 % innan den går av. Max töjning vid brottslast alltså. Ett diagram som visar töjning i förhållande till last visar ingen linjär kurva utan snarare en exponentiell, det är jag (nästan) säker på.
När jag ska försöka bedöma t.ex hur stora vinchar jag ska eller hur mycket utväxling en talja behöver brukar jag se mig själv i spegeln och tänka att det blir inte mycket kraft ur den där... Så jag uppskattar att om jag har fötterna på kanten, lutar mig bakåt och tar i med både armar och ben så kan jag åstadkomma en dragkraft på 100 kp. På en lina med brottslast på 3 ton spelar man då definitivt i det lägre töjningsregistret. Antag att det skulle vara så illa att jag inte orkar med bara min kropp utan tar en Andersen 40-vinch till hjälp så kanske jag kan åstadkomma en kraft på 600 kp.. eller? Om töjningen vore linjär i förhållande till lasten, skulle handla om en töjning på 5 %.. dvs på 30 m lina en töjning på 1,5 meter... det låter orimligt mycket. Min gissning är snarare 0,5 m, fast egentligen tror jag att ankaret har släppt långt tidigare...
Men hur jag en tror och tänker och gissar som kommer Håkans båt ligga längst från bryggan.


/T

[cruisaren]

Hej.
Jag har inte tiden att just nu räkna igenom det föreslagna exemplet (Anders eller Gunnar kanske sitter och knackar, så slipper jag ).
Det finns andra input som talar till linans fördel, och som är skälet till att jag valde bort kätting till förmån för blyad lina.

1) Jag har aldrig upplevt att töjningen i en akterlina har varit ett problem. Ligger man med sådant vindtryck in häcken att man dunsar i berget/bryggan pga av att linan töjt sig, då har man ingen bra plats. Jag gör då som Gunnar, lägger mig på svaj någonstans (med 20 kilo Bruce och 60 meter kätting från stäven) eller hittar en läigare plats mot land.
2) Ljud. Akterankare i naturhamn och tidig morgon. Rofyllt så det förslår. En go kopp te i solen innan alla andra vaknat och sedan iväg. Försiktigt släppa förtamparna och sakta glida akterut, för att sedan rulla ut focken och ljudlöst glida iväg mot nya mål. Att i detta läge börja köra ett ankarspel med KÄTTING är helt otänkbart. Skillnaden mot att dra upp en blyad lina är skillnaden mellan succé och fiasko....
3) Hoppilandannas jobb. På väg in mot klippan, hustrun hoppas iland och balanserar på Calotrix Scopulorum (den där svarta laven som är såphal när den blir blöt ni vet). Ankaret är fällt 25 meter bakom båten och tampen/kättingen hänger i en båge upp till ankarspelet. I detta läget är det skillnad på att ha en kätting eller en lina att tampas med i dragkampen att hålla skutan kvar mot land.
4) Vikt. Kättingen tyngre. Inegn fördel på en segelbåt med en viss kappseglingsambition.
5) Försmutsning. Min erfarenhet är att kätting drar med sig mer lera ombord än en blyad lina.
6) Möjlighet att winscha. Om ankarspelet skulle lägga av så går det i nödfall att lägga en blyad lina på en genuawinsch.

"Kätting fram, lina bak!"
//Niklas S

[bosseh]

Jag tror nog att en bit kätting är bra närmast ankaret för skavets skull, en båt rör sig alltid fram och tillbaka och då kan det ju ligga och skava närmsta biten från ankaret.

Jag har svårt att se det skavet, linan kan bara röra sig lite grand och ner.

[Anders S]

Två identiska båtar ligger sida vid sida, med fören vinkelrätt mot en brygga och med avståndet en halv meter till bryggan.
Båda båtarna har ett ankare tjugo meter akter om akterstäven och på fyra meters djup. Båda ankarna sitter ordentligt fast och rör sig inte.
En båt har 8 mm kätting till ankaret, den andra en lina med brottlast cirka 2 - 3 ton.
... hundra kilos dragkraft.
Kättingen väger 1,4 kilo per meter ...
(linan) har märkbar töjning
Fråga: När draget i akteränden är tvåhundra kilo, vilken båt är närmast bryggan?

MVH
Håkan

Via http://www.spaceagecontrol.com/calccabm ... =Calculate:

Kättingbåten, 1000 N (ca 100 kp): Effektiv kättinglängd ca 20.00 m (typ) vid 2000 N (200kp) rätas bågen ut, effektiv längd ca 20.03 m (3-4 cm!)
Linbåten, T:s fina lina: Konstfiberlina är linjär i sin fjädring, (bortsett från att linans flätning stör linjäriteten, men det skiter vi i) 30 % töjning vid brottslast, vi antar 40000 N (4000 kp) (typiskt värde), dvs 6 meters töjning vid 20 meters lina. 100 kp = 2.5 % av brottslasten, 2.5 % av 6 meter är... 15 cm. Kättingskepparen får ta ett något längre kliv än linskepparen, om denne inte tightar upp ankarlinan litet till då det börjar blåsa. Men hur gör man det? En winch är nog enda chansen. I Håkans fall kan man reflektera över vad ankarspelets maximala dragkraft är - kan ankarspelet inte dra med 200 kp kraft så... Likadant, har man winchar ombord som kan dra med 200 kg:s kraft?

[bosseh]

Jag tycker cruisaren beskriver ett bra sätt med akterankare och vinsch.
Drar man sen ut båten 1-2 m från bryggan innan man lägger sig kan man sova lugnt.
Det är kanske därför jag aldrig kommer upp innan alla andra vaknat.

[Maxi33]

Man tackar, Anders S. Jag kan inte säga om siffrorna är rätt eller fel, men eftersom de bekräftar min intuition att man ligger mer still med en kätting än med en lina i aktern så överlåter jag till de som har motsatt åsikt att säga emot.
Jag har nämligen haft denna diskussion vid tidigare tillfällen, och då fått argumentet att man kan sträcka upp en lina så den blir rak, men inte en kätting eftersom den är för tung, och alltså finns det mer längd att räta ut i kättingen.
Det debattörerna då bortser ifrån är, att för att flytta kättingbåten ett lika långt stycke närmare bryggan som linbåten behöver då också vinden för kättingbåten vara motsvarande starkare, just för att kättingen är tung.
Men det handlade ju om att jämföra lika situationer.

Skulle andra aspekter av båtlivet senare visa sig viktigare, som att kunna ljudlöst lämna en naturhamn så som cruisaren så vackert beskriver det, har jag alltid möjligheten att byta kättingen mot en lina. Spelet klarar båda varianterna.
Men det är så ytterligt sällan vinden har varit sådan att jag kunnat lämna en plats utan att starta motorn så tills vidare räknar jag med att folk redan är vakna när ankaret skall upp...

MVH
Håkan