Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

[Anders S]

Frågan gäller att man i god tid innan håller undan så att en ren väjningssituation inte ens inträffar.

Det kan ju vara intressant att höra vad "god tid" innebär i samspelet mellan en halvstor tanker på 70.000 ton i 15 knop och en 40-fots segelbåt som gör 8 knop?

[Tommy]

Tja, begreppet förekommer ju även i den ovan nämda Regel 2. "hålla undan i god tid"

Få se nu.. naturligtvis är allting situationsberoende och jag får först och främst kasta in den obligatoriska "det beror på". Men ett försök: Segelbåten var utrustad med AIS. Detta var i en Deep Water Route. Det framgår inte hur långt innan skeppet upptäcktes, men man kan väl förmoda att det var ett antal sjömil bort, kanske 5 NM? Snittavståndet mellan fartyg i dessa vatten kanske kan uppskattas till 10-20 NM, vad vet jag?

Hade detta varit jag, så hade jag nog redan då jag såg att det var ett fartyg, 3-4 NM bort, och insett att vi skulle komma riktigt nära varandra med nuvarande kurser, lagt om kursen 5-10 grader. På så sätt passerat kanske någon sjömil eller så från fartyget.

Hälsningar
Tommy

[S-B A-son]

Det verkar inte komma något svar på min fråga från Tommy. Jag förstår egentligen inte varför!

Bifogar en mkt bra AIS-länk. Knappa in alternativet "SE-Kattegatt-N" och kika på en ögonblicksbild av fartygstrafiken i stråket mellan Gbg och Danmark. Den är emellanåt mycket intensiv. Sommartid är småbåtstrafiken ännu intensivare, i antalet båtar räknat. Min uppfattning är att man som småbåtsskeppare inte bör hitta på egna varianter av väjningsregler därför att detta ökar osäkerheten och gör säker navigering på ett intensivt trafikerat hav svårare än det bör vara. Att ha en svärm av stokastiskt väjande och kursändrande småbåtar måste vara varje fartygsskeppares mardröm.

http://ais3.siitech.net/VTSLite/AView.aspx¨

I fallet EN båt och ETT fartyg bör samarbetet naturligtvis inte alls vara svårt. Där kan det falla sig naturligt för småbåtsskepparen att göra en enkel och liten korrigering för att undvika en närsituation.

... Att man gör bäst i att inte visa hänsyn, för hänsyn är ju detsamma som att visa svaghet, eller hur? ...

En mycket märklig kommentar Tommy, kanske diskuterar du egentligen något helt annat än väjningsregler?

mvh Sven-Barry

[Tommy]

Ursäkta, men kan du upprepa frågan igen, den du vill ha svar på?

fallet EN båt och ETT fartyg bör samarbetet naturligtvis inte alls vara svårt. Där kan det falla sig naturligt för småbåtsskepparen att göra en enkel och liten korrigering för att undvika en närsituation.

Mycket bra, för det är ju exakt det fall vi diskuterar. Fallet i På Kryss, där segelbåtsägaren valde att stå rakt på, en situation med en båt och ett fartyg. Jag tyckte artikeln var bra, för att den så tydligt visade att fritidsbåten agerat fel utifrån begreppet gott sjömanskap (inte 100% nagelfarande av väjningsregler). Och detta var ju det jag fick mothugg för, men nu låter det på annat sätt, och det är bra.

Hälsningar
Tommy

[S-B A-son]

Ursäkta, men kan du upprepa frågan igen, den du vill ha svar på?

Frågan finns i mitt inlägg på sidan 5. Och upprepas sedan lösryckt ur sitt sammanhang i mitt inlägg på sidan 6.

När det gäller artikeln i På Kryss är min bestämda uppfattning att bägge skeppare visar dåligt sjömansskap. Jag har inte artikeln framför mig just nu, men vissa uttalanden, bl.a svamlet om brödsegling, och underlåtenheten att svara på VHF-anrop av något grumligt skäl, är milt sagt dåligt.

Att vara yrkesskeppare betyder inte att man bär ofelbarhetens sköld!

mvh Sven-Barry

[bosseh]

Handelssjöfarten har tsv skyldighet att passa VHFen. Någon skyldighet att svara pratglada fritidsbåtar finns inte. Att man idag mer eller mindre satt i system att "underlåta" att svara fritidsbåtar är därför att man tycker sig ha viktigare uppgifter på bryggan än att babbla. Svarar man en kommer det en hel bunt till som också vill babbla. Allt enligt min vinter-båtgranne som är sjökapten.
--
Om det hade hänt en olycka så hade saken hamnat i rätten som då ska tolka lagen. I de allra flesta fall dömer man inblandade parter ett visst ansvar. Blir det 50% ansvar för vardera får parterna dela på rättegångskostnaden och betala sina egna skador. Tankern behöver kanske en liter färg, fritidsbåten, en ny båt.
Enkelt uttryckt, Tommys linje är billigare.

[Seawolf]

Anders S skrev:
"
Seawolf skrev:
"Antagligen finns det heller ingen legal möjlighet för fritidsbåtsskepapren att komma åt fartyget, för om det inte sker en kollision bryr sig ingen rättslig instans, och har det skett en, så skulle ju även fritidsbåtföraren ha felat."

Det kan nog finnas. Det finns åtminstone rättsfall där fritidssegare fått böter för att de felat mot regeln om att "lämna plats för säker framfart... etc." Brottet heter då "vårdslöshet i sjötrafik". Men det krävs ju också någon sorts bevisning.
"
Jo.
Vad gäller fartyg som får rätt mot drumliga fritidsbåtskeppare i trång farled finss det nog rättsfall. Men det var inte den situationen jag skissade.
Jag tror fortfarande att det inte finns fall där fartyg i öppen sjö har hamnat i sjörättslig prövning för att de ignorerat sina sjävägsreglerna mot en fritidssegelbåt fast det aldrig blev någon ombordläggning. Sjörättsinstanserna har viktigare saker att sköta så sånt silas rimligen bort utan åtgärd.

[Tommy]

Är inte risken väldigt stor att förvirring och oklarhet ökar om väjning sker av hänsyn? En sorts snällhetens tyranni?

Ursäkta att jag missade frågan, S-A A-son, trots att du fick upprepa den två gånger. Jag ska göra mitt bästa att besvara, utifrån mitt perspektiv:

Rent strikt, i en situation med flera stora båtar av typen fraktfartyg, färjor, tankers inom ett begränsat område, så är det allra bäst om alla dessa fartyg handlar utifrån förutbestämda regler. Detta därför att båtarnas manöverförmåga i förhållande till avståndet mellan dem kanske bara medger en enda manöver. Så om båda båtarna påbörjar en manöver för att väja, som tar ut varandra, så kan det bli kollision. För att man ska anse att det är "nära" mellan fartygen så att väjningsreglerna är relevanta så kanske det handlar om en eller flera sjömil mellan fartygen.

Samma situation kan råda med fritidsbåtar. Om det finns flera fritidsbåtar inom en yta av några hundra meter så råder ungefär samma situation som ovan, men nedskalat. Nära i detta fall är kanske 100 meter mellan båtarna.

I en situation med en blandning av många mycket stora och mycket små båtar blir det ytterst märkligt att framhärda att de stora fartygen ska väja för de små båtarna. Det är helt enkelt orimligt, och opraktiskt utifrån ett realistiskt perspektiv. De små båtarna kan vända på en femöring och i princip cirkla runt den stora båten hur den vill utan någon större insats, så varför skulle man kräva att det stora fartyget ska väja? Ingen förväntar sig det heller, utifrån begreppet Gott sjömanskap, så inga problem uppstår för att den lilla båten väjar. Jag har aldrig läst eller hört talas om en historia där en liten båt blivit kritiserad för att den i god tid hållit undan för ett stort fartyg, trots att den haft företräde rent teoretiskt. Så allt flyter på bra. Förutom när det kommer in en person som tänker som brevskrivaren i På Kryss-artikeln, det är då blir det verkligen uppstår "friktion" (mentalt, förhoppnigsvis inte materiellt).

Ovanpå allt detta, som har rent praktiska aspekter, så lägger jag även det moraliska. Att jag tycker att jag gott och väl kan hålla undan, jag som njuter av min semester i min lilla lättstyrda båt, kontra sjömannen i det stora tunga trögstyrda fartyget.



På bilden ser vi en massa båtar. De stora segelfartygen går för motor, de har ganska stora roder och kan sannolikt manövreras ganska bra. Det är gott om svängrum in till land. Så rent teoretiskt skulle segelfartygen kunna väja. De är troligtvis inte hämmade av ledens bredd eller djup. Ska de väja, på samma premisser som varje liten båt? Jag anser inte det, utifrån begreppet Gott sjömanskap.

Hälsningar
Tommy

[Anders S]

Tommy, det du bortser ifrån är att sjötrafikreglerna är just sjötrafikregler, inte någon sorts etisk eller moralisk norm som överförts till lagtext och där den etiska magkänslan oftast (men inte alltid) räcker som vägledning för ett korrekt beteende.

Sedan undrar jag också var du ser problemen egentligen, för det finns ingenting i reglerna som förbjuder dig att uppträda passivt i förhållande till fartygsleder och fartyg. Det beslutar du helt på egen hand, och vill du göra så så finns det ju ingenting i reglerna som hindrar detta. Men när man hamnar i läget där den lyckliga utgången av situationen (stiltje, ingen motor och ett fartyg med kuslig kurs rakt på är ett utmärkt exempel), anser du då att sjövagsreglerna eller brödseglarregeln skall gälla?

[Tommy]

Bra! Jag ser inte heller något problem; ett tag lät det på denna sida som att man skulle vara förbjuden att visa hänsyn, vilket är ett mycket märkligt ställningstagande. Nu verkar vi iallafall komma till en sorts koncensus att man har all rätt i världen att som liten plastbalja hålla undan från de stora plåtskeppen. Det är nog till och med att rekommendera utifrån begreppet Gott Sjömanskap. Hela den här debatten började ju med att jag beskrev artikeln i På Kryss, som jag tyckte var bra, men fick då genast kraftigt mothugg.

Till ditt exempel med slackande segel, död motor, och en tanker kommandes rakt emot. Ja, allt handlar ju om situationsanpassning och att göra allt man kan för att undvika närsituationer. Tankern bör se att du ligger där och flyter, med sin stora kikare, på en sjömils håll eller mer. När den ser att du inte har någon avsikt eller möjlighet att flytta dig så ska den gira och gå runt dig. Om den inte gör så utan fortsätter rakt på ska man rusa ner och gripa VHF'en och anropa fartyget (här kommer en AIS till bra pass, så man ser dess namn ).

Man kan faktiskt invända att om detta skulle vara i en trafikerad fartygsled (fartygen följer ofta specifika stråk, iallafall i Östersjön), så är det knappast gott sjömanskap att ligga och flyta med seglen uppe med död motor. Men det kan ju hända, genom motorproblem och stiljte, då tycker jag alltså att det bör ske som jag beskrivit ovan.

Hälsningar
Tommy

[Puff]

Det finns väl ytterligare en aspekt att väga in. En lastfartyg går i bestämd fart och kurs (alltså relativt lätt att förutsäga) medan en liten fritidsseglare tenderar att variera i fart och kurs. Det vore ju helt orimligt att ett lastfartyg skulle försöka värdera en segelbåts framtida position, när en segelbåt mycket lätt kan se till att hålla undan (och därför bör se till att göra) – d.v.s. utöva det som kallas gott sjömanskap.

Attityden hos seglaren i På Kryss, och många i detta forum, verkar avslöja något som kanske hör den moderna människan till – JAGET och regelboken i centrum. Men det är väl kanske framtiden. Det som jag upplevt som en fristad i ett allt mer genomreglerat samhälle inlemmas i samhällelig struktur där regler snarare än det goda omdömet styr. Båtskatt, båtkörkort, alkoholförbud med mera kommer därför som brev på posten. Mer är förmodligen att vänta när ropen på regler blir allt mer högljudda snarare än gott sjömanskap.

[Svante]

Har vid några tillfällen uppmärksammat "close encounters" i sundet.

Yrkestrafiken plöjer i regel på utan att bry sig om fritidsbåtarna. Har själv haft ren kolisionskurs en lång stund (20 min) när jag korsat farleden tvärs??? Upplevdes nästan som fartyget jagade oss. Jag fick gå rakt mot honom varpå han sakta vandrade mot min styrbordsida och passerade bra om styrbord efter en stund. Det verkar som han haft en svag babordssväng inlagd på autopiloten vilket gjorde det näst intill omöjligt att planera vår rutt. Lite svettig blev man allt. Efter den incidenten har jag intagit eller i alla fall cementerat Tommys ståndpunkt. Vid minsta lilla tvekan att passera framför faller jag i stället bakom och kommer minut senare till slutdestination.

Vid en regatta så passerade hela vårt båtfölje tvärs en farled för segel. Ett handelsfartyg i farleden, för motor såklart, brakade tutande på rätt igenom hela startfältet varför hälften av båtarna fastnade en stund på fel sida farleden så att säga... Ingen respekt för de regler ni snackar om.

På samma sätt som i biltrafiken finns ett regelverks som gäller och ska gälla. MEN... hur många av er skulle inte orsaka en bilolycka om ni slaviskt följde desamma. Jag vet många ställen här i stan där jag lätt kan skaffa nya framskärmar på min V70.

- Regelverk och verklighet går inte alltid hand i hand.

Svante

[Anders S]

hur många av er skulle inte orsaka en bilolycka om ni slaviskt följde desamma.

Jag är ganska övertygad om att det skulle bli förfärligt många fler om man inte följer reglerna.
Har någon sedan hittat på egna regler, till exempel att av artighet och hänsyn stannar man i rondellen för brödbilen...

Det som vi bör tänka på (på sjön) är att det är vi små som har mest att vinna på att alla regler följs till punkt och pricka. Tankern gjorde allvarliga fel, och det bör framhållas. Att seglaren (i artikeln) inte hade seglet ända i topp är alldeles uppenbart. Men även han skall kunna räkna med att reglerna följs av fartygen när krisen är ett faktum.

Som sagt, skall sjövägsreglerna eller brödregeln gälla då man som segelbåt ligger vind och motorlös i fartygets väg?

[Maxi33]

"Jag vet många ställen här i stan där jag lätt kan skaffa nya framskärmar på min V70."
Skrev Svante.

Får jag fråga lite försynt hur man gör, jag har också en V70...
...är det genom att slaviskt följa trafikreglerna?
Det skulle ju orsaka olyckor, eller?

Den här tråden är numera mest intressant som studie i personligheter och "hur man talar förbi varandra" och hur man tolkar andras inlägg in absurdum osv.
Hoppas den håller på länge än.

MVH
Håkan

[Svante]

"Jag vet många ställen här i stan där jag lätt kan skaffa nya framskärmar på min V70."
Skrev Svante.

Får jag fråga lite försynt hur man gör, jag har också en V70...
...är det genom att slaviskt följa trafikreglerna?
Det skulle ju orsaka olyckor, eller?
MVH
Håkan

I ett flertal korsningar där man alltid kört på ett visst sätt även om det går direkt mot högerregeln. bla. annat en korsning direkt utanför jobbet där jag alltid måste släppa fram bilar från vänster för att inte få en bil i sidan. Dom till och med blänger på en om man skulle sticka ut nosen??? Kör jag rätt ut där smäller det garanterat inom en vecka.

Regler är givetvis till för att följas för allas bästa men jag är inte den som hävdar min rätt mot goliat. Jag lägger tydligt om kursen i god tid och agerar så smidigt som möjligt för att undvika att hamna framför goliat.

- skulle regattan jag beskrev hävdat sin rätt till väg hade lastfartyget säkert mejat ner 5-6 båtar...

Hade en gammal pensionerad styrman med på en längre resa. Han var synbart skärrad i närheten av stora farleder. Han visste hur det kunde gå till på bryggan och berättade lite "historier".

Svante