Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

[Maxi33]

Har du ingen egen åsikt Tommy?

MVH
Håkan

[Tommy]

Angående åsikt,taget från ett av mina tidigare inlägg i denna tråd:

-----------------------------------------------------------------------
1. Det finns inget i lagtexten som ger stöd för att den som seglar för sitt bröd har företräde,givetvis inte
2. I en närsituation så är det allas skyldighet, från den största tanker, till den minsta farkost, att göra vad som går för att undvika kollision
3. En fritidsseglare är klok av ren självbevarelsedrift om han väljer att i god tid hålla långt bort från stora fartyg (oavsett teoretiskt företräde), och det finns hellar naturligtvis inget "förbud" mot att hålla undan, om man visar denna avsikt i god tid
4. En fritidsseglare visar också hänsyn gentemot stora fartyg om han väljer att hålla väl undan från dessa
5. Om man ser att det istället är fartyget som väjer, så ska man behålla sin kurs, och skänka en god tanke till skepparen på fartyget
------------------------------------------------------------------------

God natt, Maxi33, jag förstår hur du tänker, hoppas du förstår hur jag tänker
Vi får fortsätta imorgon
Hälsningar /
Tommy

[Anders S]

Däremot är ju situationen knappast aktuell att dras så till sin spets för flertalet av oss, eftersom vi håller undan från de stora fartygen bara av ren skär hänsyn.

Hälsningar
Tommy

Jag vet inte var jag var otydlig?

I situationens inledning är saken klar, segelbåten har att fullgöra sin skyldighet, att följa reglerna och hålla kurs och fart. Det gäller att vara förutsägbar, eftersom tankerna har skyldighet att väja. Nu gäller regel 17 a. 1)

I steg två inträffar en viss osäkerhet om sakernas tillstånd, för segelbåten (fortfarande helt korrekt, håller kurs och fart) börjar fundera på om han är observerad. Det som han nu är intresserad av är att se någon form av undanmanöver. Han använder också de möjligheter som står till buds (VHF) och AIS-displayen utan att kunna bekräfta att allt är som det skall. Det är ungefär nu som regel 17 a. 2) kommer in, skyldigheten att segla in i fördärvet upphör, egen manöver blir tillåten.

I tredje steget har segelbåten insett att det blir ingen väjning från tankerns sida. Orsaken till detta kan man (som artikeln påvisar) inte veta så noga, men oavsett anledning har segelbåten nu en skyldighet att undvika kollision, fortfarande enligt regel 17 b.

Då gäller det för segelbåten att (i tid!) göra det man måste göra för att inte riskera en kollision, i de allra flesta fall ändra kurs eller stanna sin egen framfart.
Av någon anledning väntar segelbåten med den åtgärden så länge att han själv hinner bli duktig orolig och ängslig. Det behövde han inte gjort. Å andra sidan låter beslutet att vänta till 300 meter (25 båtlängder) inte orimligt ur segelbåtens perspektiv. Hade hans första uppgift om 50 meter (fyra båtlängder) verkligen stämt hade han ju verkligen varit en mycket vårdslös skeppare.

Min uppfattning är segelbåten gjorde sakligt sett inte fel. Det som möjligen kan uppröra är i så fall att segelbåten inte hade riktigt klart för sig att ansvaret för att inte kollidera ligger på båda parter i slutet av den här händelsekedjan och det var ju direkt olämpligt att vänta så länge att man själv blev orolig hur det skulle gå.

Vi har ju också ett påstående i artikeln (vad det nu kan vara värt, ställt mot VHF-meddelandet om "brödseglare!) att styrman hade "full koll, och det var ingen fara". Rent tekniskt har han en bättre plattform att bedöma detta ifrån så det är inte omöjligt att det kan ha varit så. Men nu prövas inte detta, och frågan om tankern gjort den tydliga manöver som skall till för att visa segelbåten sin avsikt att hålla undan väcks aldrig i artikeln.

En anmälan är fullt möjlig att göra även om man själv håller sig på den säkra sidan och manövrerar med marginal och med vaksamhet på andras misstag.

[Tommy]

Eftersom alla ju ända sedan inlägg 1 i denna tråd enhällit konstaterat att det inte finns något i lagtexten om "brödseglare", så står det helt klart att tankbåten i det fall som beskrivs i PK är väjningsskyldig. Rent juridiskt, därom råder ju inte någon som helst tvekan.

Skillnaden i åsikt mellan oss som debatterar detta gäller någonting annat. Det handlar om frågan om synen på sin egen lilla farkost, hänsyn, synen på sig själv som den Store Kapten Saltskägg, rimligheten att begära att ett fartyg på kanske 50.000 ton som är ute på yrkestrafik och tvingas leva med småbåtar omkring sig hela dagarna ska behöva väja för mig som är ute och lever sköna dagar på min förhoppningvis stressfria semester. Enligt mitt tycke, så borde segelbåten i god tid gjort en undanmanöver och visat sin avsikt att släppa fram tankern. I så god tid så att man inte kommit in i något närläge där segelbåten skulle vara tvingad att hålla kurs enligt 17a:1 Så som det allra flertalet av seglare nog ändå gör. Det är ju för att den inte gör detta, och sin tjurskalliga inställning i övrigt, som han får sin rättmätiga kritik i På kryss.

Det finns mycket man kan göra här på jorden som man inte är tvingad enligt lag till eller?

Hälsningar
Tommy

[Seawolf]

Det som blir förvirrande i alla situationer av detta slag är att saker som begreppet "nära" och "i god tid" mm. skiljer sig så oerhört mycket mellan ett jättefartyg och en liten fritidsbåt. Så den fritidsbåtsskeppare som av någon anledning kommit in på en tydlig och akut kollisionskurs med ett sådant fartyg får nog inse att hans plikt att väja redan har inträffat, för fartyget kan inte längre göra något åt saken. Om det sen beror på fartygets tro på en brödseglarregel eller obemannad brygga, ignorans, hänsynslöshet osv. är i den fasen ointressant. Antagligen finns det heller ingen legal möjlighet för fritidsbåtsskepapren att komma åt fartyget, för om det inte sker en kollision bryr sig ingen rättslig instans, och har det skett en, så skulle ju även fritidsbåtföraren ha felat.

Så verkligheten, både i biltrafik och i fartygstrafik, innehåller en slags de-fact "chicken race faktor" i kombination med "störst går först".

Vilket osökt kommer mig att tänka på det fantastiska psykologiska övertag Saabs gamla frihjul gav i gatukorsningsduellerna. (förr i världen var bilister i större städer lite mer offensiva än den allmänna mesighet som nu gäller) Eftersom bilen inte saktade in då man släppte gasen och lade foten på bromspedalen färdig att nita, i kombinatin med att vrida huvudet lit snett åt fel håll så det såg ut att man inte såg, förstod ju motparten att han var tvungen att stanna.
Numera har vi lärt oss bättre och är så snälla så snälla..och så är ju frihjulet avskaffat

[morg]

Eftersom alla ju ända sedan inlägg 1 i denna tråd enhällit konstaterat att det inte finns något i lagtexten om "brödseglare", så står det helt klart att tankbåten i det fall som beskrivs i PK är väjningsskyldig. Rent juridiskt, därom råder ju inte någon som helst tvekan.

Det handlar om frågan om synen på sin egen lilla farkost, hänsyn, synen på sig själv som den Store Kapten Saltskägg, rimligheten att begära att ett fartyg på kanske 50.000 ton som är ute på yrkestrafik och tvingas leva med småbåtar omkring sig hela dagarna ska behöva väja för mig som är ute och lever sköna dagar på min förhoppningvis stressfria semester. Enligt mitt tycke, så borde segelbåten i god tid gjort en undanmanöver och visat sin avsikt att släppa fram tankern. I så god tid så att man inte kommit in i något närläge där segelbåten skulle vara tvingad att hålla kurs enligt 17a:1 Så som det allra flertalet av seglare nog ändå gör. Det är ju för att den inte gör detta, och sin tjurskalliga inställning i övrigt, som han får sin rättmätiga kritik i På kryss.

Mycket märkligt! Du säger A att det inte finns någon brödseglarregel och B att det borde finnas typ en brödseglarregel men för stora båtar som inte rimligtvis borde behöva besväras med att väja för allt litet vitt som guppar omkring. Att agera situationsanpassat efter eget huvud är en sak. Jag gör som sagt likadant! Att hävda att ens huvud innehåller en norm utan författningsstöd som alla borde agera efter är något helt annat. De jag försökt uttrycka är att ditt sätt att agera inte har något som norm att göra för att det blir ett diskretionärt helvete som du inte kan utbilda någon till att bete sig i enlighet med. Tankern på horisonten har ingen som helst aning om det är Tommyseglare som kör efter jättelimparegeln eller seglare som följer sjötrafikföreskrifterna och inte väjer för minsta fralla om de inte måste! Frågan är vad de är mest betjänta av i sin continertrave eller i sitt kemikaliehav förutsägbarhet eller självpåtagen väjningsplikt i 20 % av fallen!

[S-B A-son]

... Frågan är vad de är mest betjänta av i sin continertrave eller i sitt kemikaliehav förutsägbarhet eller självpåtagen väjningsplikt i 20 % av fallen!

Utmärkt skrivet morg. Som jag frågade Tommy i ett inlägg igår, och gärna också sett ett svar på;

Är inte risken väldigt stor att förvirring och oklarhet ökar om väjning sker av hänsyn? En sorts snällhetens tyranni?

mvh Sven-Barry

[Anders S]

Antagligen finns det heller ingen legal möjlighet för fritidsbåtsskepapren att komma åt fartyget, för om det inte sker en kollision bryr sig ingen rättslig instans, och har det skett en, så skulle ju även fritidsbåtföraren ha felat.

Det kan nog finnas. Det finns åtminstone rättsfall där fritidssegare fått böter för att de felat mot regeln om att "lämna plats för säker framfart... etc." Brottet heter då "vårdslöshet i sjötrafik". Men det krävs ju också någon sorts bevisning.

Annars är jag helt inne på din linje att man måste värdera närsituation utefter det större fartygets villkor. Den punkt när ansvaret överlämnas till båda parter att klara situationen (17b) ligger tidigare än de flesta fritidsbåtsseglare tror. Det är därför man inte skall gå nära om man kan slippa. Jag seglar ju en del i Öresund. Det är ganska fostrande, ungefär som Göteborgs inlopp.

Problemet är principiellt, som Morg lyfter fram. Det gäller att kunna reglerna och att följa dem. Att "agera förnuftigt" kan man visst göra, och bör göra, men då skall man ändå följa reglerna. Sjövägsreglerna är på det sättet helt okej, för det finns massor av möjligheter. Men då gör man efter de alternativ som reglerna föreskriver, så blir det också bra.

Segelbåten I PK-artikeln) var ju heller inte alls klar över vad som gällde och hade säkerligen inte hanterat situationen på samma sätt om han vetat alla reglerna och inte bara några.

[Tommy]

Mycket märkligt! Du säger A att det inte finns någon brödseglarregel och B att det borde finnas typ en brödseglarregel men för stora båtar som inte rimligtvis borde behöva besväras med att väja för allt litet vitt som guppar omkring.

Ganska bra sammanfattat! En liten justering är dock att jag inte hävdar att det ska finnas någon brödseglarregel. Det står mig väl fritt att i mycket god tid genomföra en liten kursändring så att jag går väl klar om tankern? Jag vill visa hänsyn mot tankerns styrman, och kan ju göra så om jag vill (rekommenderas skulle jag säga, enligt de flesta sansade bedömmare och experter). Kom inte dragandes med något argument att det då blir "förvirrande" eller liknande, detta gäller som sagt i god tid. Det är bara att läsa hur experterna i PK resonerar (om de inte är "köpta" av tankermaffian hela bunten )

Likafullt som det står en annan seglare fritt att ligga på stenhårt och gå in i en närsituation med tankern, Rent juridiskt kanske han har rätt till det, men det är ju som sagt en klen tröst när det smäller.

Så jag väljer att väja av minst tre orsaker:
- Det kostar mig inget
- Jag släpper fram tankern, eftersom jag vill att han ska slippa väja för mig
- Det känns helt enkelt säkrare, och jag slipper stressa upp mig

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Morrn Tommy, kul att se att du är på hugget i dag också, "on the hugg" som vi internationella navigatörer säger.

Men återigen detta skygglappstänkande i pusslandet med en tanker och en segelbåt...om det är fler pusselbitar dvs båtar inblandade då? Till exempel en tanker från babord och en från styrbord.
Vem visar man hänsyn till?

Och hur styr Tommy hänsynsfullt om en tanker kommer snett akterifrån med fyra gånger den egna farten?
Håller helt med Sven-Barry om att man kan vara alltför snäll och försöker vara det så lite som möjligt.

MVH
Håkan

[MartinM]

Tycker tanken på att man skall hålla sig undan är lite konstig och inte alltid applicerbar.

Så länge det bara är en tanker så är det ju inga problem, men seglar man från Göteborg till Gotland som vi gjorde förra året eller bara över till Skagen, så passerar man många ställen där man har mycket svårt att se alla fartyg. Ger man sig då in i att väja för allt så tror jag att det är mycket farligare, framför allt som man bryter mot väjningsreglerna!

Därför inte sagt att jag inte undviker stora fartyg, skillnaden är att jag gör det långt innan jag ser fartyget. Jag väljer att korsa de farleder där man kan förvänta sig fartyg så snabbt som möjligt. Jag undviker också att korsa rutterna ute till sjös där de svänger eftersom det då blir helt omöjligt att bedömma andra fartyg.
T.ex när vi natt seglade från Gotland till Christiansö, så seglade vi på grunt vatten på utsidan av Öland under natten och tog en omväg tills det blev ljust och vi gick rakt över den rutt som ligger söder om blekinge mot Christiansö.

Sedan få man till de större fartygens försvar säga att de i regel väjer för en, så att inte hålla kurs och fart gör dem säkert ännu mer irriterade. T.ex. I somras låg vi i en klunga på 8 båtar utspridda över 2-3 nm påväg från Gbg till Läsö där vi efter att ha passerat större delen av fartygsmotorvägen som går där ser ett större fartyg på kollisionskurs. Att i denna situation börja väja för säkerhets skull är vansinne eftersom du inte kan veta hur faryget tänker passera de andra fritidsbåtarna. Vi ropade upp fartyget på VHF och frågade lite osäkert och slarvigt "Can we cross ahead of you". Fick direkt svar "You can cross my bow, I will pass your stearn". Hade man satt igång och väjt där så hade vi antagligen verkligen hamnat på kollisionskurs eftersom fartyget hade gått framför några andra fritidsbåt och antagligen ville tillbaks till sin ursprungliga kurs.

[MartinM]

Några undrade varför tankern inte svarade. Tror det är så enkelt att fartyget inte ville väja och att då svara på VHF skulle tvinga tankern att väja. Alltså svara de inte på anrop och håller sin kurs.
Inte särskilt sjömanna mässigt men fungerar på fritidsbåtar.

[Tommy]

Var och en gör väl antagligen bäst att handla som den bedömmer det bäst, utifrån ett situationsanpassat perspektiv. Om jag väljer att hålla undan (och med det avses också att så långt det är möjligt ens undvika att hamna i "fartygsstråken") så kan jag göra det, och får tillbaka en god tanke från styrman på fartyget. Att han skulle bli irriterad för att jag håller undan är nog lite väl långsökt..

Det är intressant hur många det är som hävdar den lilla fritidsbåtens absoluta rätt till väg på detta forum, när det så tydligt går emot exempelvis hur expertisen i På Kryss resonerar, eller hur resonemangen förs i haverirapporterna man kan läsa.

Faktum är att forumet lyckats ändra urprungsfrågan; om den intressanta och relevanta artikeln i På Kryss som tog ställning mot att man som liten båt rabiat ska styra rakt fram; till att nu hävda att man bryter mot lagen om man är "shysst" och håller undan. I call it Sailguide magic!

Hälsningar
Tommy

p.s I så fall tänker jag fortsätta att bryta mot lagen; och hålla mig ur vägen för fartygen

[T]

Var och en gör väl antagligen bäst att handla som den bedömmer det bäst, utifrån ett situationsanpassat perspektiv. Om jag väljer att hålla undan (och med det avses också att så långt det är möjligt ens undvika att hamna i "fartygsstråken") så kan jag göra det, och får tillbaka en god tanke från styrman på fartyget. Att han skulle bli irriterad för att jag håller undan är nog lite väl långsökt..

Det är intressant hur många det är som hävdar den lilla fritidsbåtens absoluta rätt till väg på detta forum, när det så tydligt går emot exempelvis hur expertisen i På Kryss resonerar, eller hur resonemangen förs i haverirapporterna man kan läsa.

Faktum är att forumet lyckats ändra urprungsfrågan; om den intressanta och relevanta artikeln i På Kryss som tog ställning mot att man som liten båt rabiat ska styra rakt fram; till att nu hävda att man bryter mot lagen om man är "shysst" och håller undan. I call it Sailguide magic!

Hälsningar
Tommy

p.s I så fall tänker jag fortsätta att bryta mot lagen; och hålla mig ur vägen för fartygen

Hmm... jag har fortfarande inte fått min PK i brevlådan... kanske är brevbäraren båtintresserad?

Men ju mer jag läser här på Sailguide, desto mer övertygad blir jag om att Tommy inte har förstått. Om det inte möjligen är så att han diskuterar något annat än majoriteten... Iofs finns ju risken att han driver med oss


/T

[Tommy]

Vad är det som jag inte har förstått T....

Att man gör bäst i att hålla stenhårt på sin rätt i alla lägen? Att man gör bäst i att i bästa Kapten Saltskägg-stil anropa stora tankers och kräva fri väg för sin lilla plastsegelbåt? Att man gör bäst i att inte visa hänsyn, för hänsyn är ju detsamma som att visa svaghet, eller hur?

Kom inte dragande med att man "måste" hålla sin kurs och att fartygen skulle bli "förvirrade" att man håller undan för dem. Frågan gäller att man i god tid innan håller undan så att en ren väjningssituation inte ens inträffar.

Någonting som jag har förstått är att sjötrafikföreskrifterna inte är någon exakt vetenskap. De rena väjningsreglerna gäller bara i en direkt kollisionskurs där den ena båten är tvingad att väja. Något som är långt mycket viktigare är begreppet "Gott sjömanskap". Så här står t.ex. redan i Regel 2:
Med vanligt sjömansbruk eller gott sjömanskap avses bland annat: Hålla lämplig fart och lämpligt
passageavstånd, hålla undan i god tid och med bestämd manöver, lämna plats för stora och
svårmanövrerade fartyg,

Vad gäller artikeln (som du tydligen inte läst, T) så framgår att händelsen dessutom inträffade inom en sk. Deep Water Route (DW på sjökortet), i vilket man som liten fritidsbåt bör undvika att färdas så långt det går, eller iallafall kan anta att risken att möta stora fartyg är betydligt större.

Förtydliga gärna vad det är jag inte har förstått, så lovar jag att göra mitt bästa för att förstå hur du tänker.

Väjningsfulla Hälsningar
Tommy