Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Skriv svar
Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » fre 05 dec 2008, 11:29

morg skrev:
Tommy skrev: 3. En fritidsseglare är klok av ren självbevarelsedrift om han väljer att i god tid hålla långt bort från stora lastfartyg (oavsett teoretiskt företräde), och det finns hellar naturligtvis inget "förbud" mot att hålla undan, om man visar denna avsikt i god tid
Absolut men ser du inte problemet med denna kommentar till regel 17 i sjötrafikföreskrifterna:

"När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, skall det andra hålla sin kurs och fart"
Nej, jag ser inte det problemet. Observera att jag skrev "om man visar denna avsikt i god tid". Detta med att man ska hålla sin kurs och fart är mycket klokt, och regeln är givetvis till för att förhindra att två "goda" manövrar tar ut varandra och blir till kollision. Detta gäller då man kommit rimligt nära varandra, så att det är uppenbart att ett fartyg måste väja. För två fritidsbåtar som möter varandra kan det handla om några hundra meter. För två fartyg som möter varandra är givetvis denna regel applicerbar långt tidigare, på flera sjömils avstånd.

Problemet är är ju att vi jämför en mygga och en elefant. De har helt enkelt inte alls samma avståndstänkande. För skeppet är allt inom 0.5 NM riktigt nära och möjligheten att gira kan redan vara förbi. Men i fritidsbåten kan man tycka att hundra meter är "safe".. Ungefär som när en gångtrafikant kliver rakt ut i trafiken, bara för att han ser bilen.

Om det skulle vara så att man som fritidsseglare inte får väja så snart man är inom några sjömil från en annan båt så skulle man vara ganska låst i kursen...
Att hävda denna regel "När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, skall det andra hålla sin kurs och fart", i förhållande mellan sin lilla fritidsbåt och en tanker, är ju lite av det jag menar med Kapten Saltskäggs-tänktet. Här kommer jag i "mitt fartyg".

Hälsningar
Tommy

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av morg » fre 05 dec 2008, 12:25

Tommy skrev: ... i urval:
"om man visar denna avsikt i god tid" "rimligt nära varandra" "uppenbart att ett fartyg måste väja" "kan det handla om några hundra meter" "applicerbar långt tidigare - på flera sjömils avstånd" "inte alls samma avståndstänkande" "allt inom 0.5 NM riktigt nära" "kan man tycka att hundra meter är "safe""
Observera för det första att jag agerar som du men jag roande mig ändå med att klippa ut allt relativt och ömöjligen applicerbart i din formulering. Detta gör att det du säger och gör (liksom jag) inte är mycket att hänga i julgranen i termer av norm. Jag skulle vilja se den lagtexten som inkorporerar detta tänkande.

"Med avseende på fartygens storlek, fribordshöjd, antalet kvadratmeter öppet vatten och rimligt avståndstänkande hos befäl på respektive fartyg beroende på fart, kurs, stävhöjd och mötande båts fart, framfärdssätt och vändradie bör folk i typ små båtar undvika stora båtar i görligaste mån! Regeln gäller inte då man är nära i enlighet med inversen på ovanstående då regel 17 inträder"

... men som sagt så försöker man ju göra! Någon norm kan det dock aldrig bli så det får handla om självbevarelsedrift för när man är nära skall man ju inte väja! Problemet är ju att folk agerar olika och det blir problem med vad man skall förvänta sig att andra gör! Det låter ju som om du tillämpar olika regler för tankrar, princessbåtar och segelkollegerna vilket gör normen till en relativ anything goes strategi som tyvärr blir otillämpbar utanför förnuftiga huvuden!

cruisaren
Diamantmedlem
Inlägg: 512
Blev medlem: tor 24 aug 2006, 07:35

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av cruisaren » fre 05 dec 2008, 13:57

Nemertina skrev:Jag seglar en hel del mellan Göteborg och Danmark och direkt jag kommer till "leden" med yrkestrafik ser jag till att hålla mig undan i ren självbevarelsedrift. Men, det kan vara rätt svårt att att bedöma dessa stora fartygs verkliga fart vilket gör att man kan hamna i situationer där regelverket kan bli viktigt. (har numera en AIS som är till stor hjälp just i den här situationen).

Som ett exempel. Seglade för många år sedan över från Läsö till Göteborg - en blåsig (12-14 sekundmeter) pin-kryss. Ensam i sittbrunnen (den andra personen ombord utslagen av sjösjuka), ingen handhållen VHF (har jag numera), ingen autopilot och alltså svårt att komma åt den fasta radion. När jag närmar mig svenska kusten (men på fritt vatten och inga svårigheter att väja) kommer en oljetanker söderifrån. Jag bedömer det som att jag hinner före - ett beslut som förstås påverkades av att valet med att falla av skulle göra att jag missade Göteborg, alternativt göra ett slag kändes just då mindre lockande. Men, ju närmare vi kommer varandra desto klarare framstår det att vi är kanske på kollisionskurs. Vad att göra? I detta läge uppfattar jag inte det möjligt att bara falla av - det skulle vara osäkert om det skulle reda ut situationen. Det enda alternativet jag såg framför mig var att slå. Men, om nu fartyget hade börjat gira för att gå bakom mig, eller i realiteten höll en kurs som skulle ta henne bakom (vilket jag alltså inte kunde bedöma från min position), skulle ett slag innebära en mycket allvarligare situation. Så, jag håller kursen och hoppas att fartyget har koll på mig. Fören tornar upp sig alltmer och jag måste medge en rätt höjd puls och handsvett innan hon passerar några hundra meter akter om mig. Alldeles bakom kommer en rejäl signal med mistluren och jag förväntar mig en förbannad styrman rusande ut på bryggvingen för att hötta med näven. Istället kommer en leende kapten ut och vinkar ett stort "tjenare - fin segling!". Uppenbarligen hade dom full koll på läget på bryggan, och jag var tacksam för att jag höll kursen och utgick ifrån regelverket.

Men, som skrivet ovan. Nu har jag skaffat en AIS och ser till att hålla mig borta, plus alltid en handhållen VHF i sittbrunnen när jag rör mig i yrkestrafikens rutter.

Per
Vi hade en liknande situation som Per i somras, fast då mellan Anholt och Mölle. På en god halvvind för styrbords halsar ner mot Öresund (kurs ost-syd-ost) ser vi att det kommer en stor fraktbåt norrifrån (snett bakifrån babord). Frågan var vart hon var på väg? Ner i öresund vore det naturliga men kursen verkade lite för långt västerut. OK, fram med VHF:en och ropa på 16. Inte ett ljud. Nåja, ingen brådska det är je en bra bit kvar. Kollisionskursen höll i sig, nytt anrop 5 menuter senare, inget svar. Läget började bli lite besvärande. En skeptisk hustru som undrade om jag hade koll på läget. -"Uppriktigt, nej inte helt, men vi kommer inte att krocka" blev mitt lite svajiga svar. Problemet var att om jag föll babord, så skulle vi komma närmre fartyget, i synnerhet om hon snart (som jag antog) skulle falla ner mot sundet. Om jag lovade eller slog skulle vi hamna ivägen för henne om hon fortsatte sin kurs eller än värre, skulle gira styrbord för att ta sig ner mot stora bält. Jobbigt läge.... Nya anrop på VHF gav inget resultat. Det hela slutade med att fartyget bibehöll sin kurs och vi lyckades pressa oss framför stäven på båten. Till skillnad från Per så möttes vi bara av en tom komandobrygga....

I detta läge hade det varit guld om styrman bara svarat på VHF. Jag ser inte att jag kunnat göra så mycket annorlunda (om jag inte i ett löjligt tidigt skede skulle ha lagt kontrakurs, men det kändes inte motiverat så tidigt).

Fråga. Är fartyg skyldiga att avlyssna kanal 16. Någon påstod att detta obligatorium upphört. Någon som vet?

//Niklas S
Faurby424 Alinde

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » fre 05 dec 2008, 15:36

"Observera för det första att jag agerar som du men jag roande mig ändå med att klippa ut allt relativt och ömöjligen applicerbart i din formulering. Detta gör att det du säger och gör (liksom jag) inte är mycket att hänga i julgranen i termer av norm. Jag skulle vilja se den lagtexten som inkorporerar detta tänkande.

"Med avseende på fartygens storlek, fribordshöjd, antalet kvadratmeter öppet vatten och rimligt avståndstänkande hos befäl på respektive fartyg beroende på fart, kurs, stävhöjd och mötande båts fart, framfärdssätt och vändradie bör folk i typ små båtar undvika stora båtar i görligaste mån! Regeln gäller inte då man är nära i enlighet med inversen på ovanstående då regel 17 inträder"
Japp! Och det är ju precis så det är. Läs igenom Sjöfartsverkets samling av olycksrapporter, och kolla in avsnitten för slutsats och rekommendation. Det är ju inte många fall där man "fyrkantigt" går efter någon lagtext i slutsatsen. Utan snarare sett på hela situationen, om respektive farkost betett sig rimligt, hur stor ansträngning man gjort att väja kontra sina möjligheter osv. Det är just så "luddigt" som situationen bedöms.

Så jag är ledsen, men i praktiken så verkar det iallafall som sjöväjningsreglerna är mycket en bedömningsfråga. Jag kan nog mer eller mindre lova att man ligger rätt risigt till om man som liten fritidsbåt hävdar sin rätt framför ett stort fartyg. Så är det bara, och vi Hobbykaptener kan nog bara gilla läget.
Så uppfattar iallafall jag artikeln i På Kryss, och eftersom det dessutom sammanfaller men min egen åsikt om vad som är rimligt så har jag ingen anledning att säga emot.

Hälsningar
Tommy

bosseh
Diamantmedlem
Inlägg: 3076
Blev medlem: tor 15 nov 2007, 21:07
Ort: Skaraborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av bosseh » fre 05 dec 2008, 16:47

Det är ett lite märkligt beteende från insändaren, om denne nu tyckte att tankbåten betedde sig fel varför inte koppla in polis/KBV? Vad är det för fjollerier att i efterhand skriva gnälliga insändare? Vi får aldrig reda på om vakthavande befäl hade en släng av hjärtinfarkt eller om det var ett tillfälligt fel i styrmaskin (vanligt i rättsliga sammanhang) eller att de inte ansåg sig kunna väja med hänsyn till medgångaren.
Nu har vi bara insändarens berättelse som tydligen innehåller minnesfel.
--
De flesta "normala" seglare skulle muttrat, väjt och återgått till att fundera på något mer väsentligt som tex vilket som är bäst, att ha genomgående mast eller ej.
Det kanske är bra att tidningen har en lite mästrande attityd innan vi får fler idioter som står i båtar och skriker "fore"!

eriksbo1
Diamantmedlem
Inlägg: 357
Blev medlem: tor 01 apr 2004, 12:55
Ort: Helsingfors, Finland

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av eriksbo1 » fre 05 dec 2008, 17:03

Det är klart att " den som seglar för sitt nöje"-regeln inte är en rättsregel. En brödseglare kan inte grunda nån subjektiv "förkörsrätt" på den. Men inom det mera vidsträckta begreppet gott sjömanskap (som också har en juridisk innebörd) faller den nog, och därför tycker jag att man absolut inte får vifta bort den nobla och gentlemannamässiga principen. Den är inte betydelselös. Det är helt enkel gott skick att ge företräde åt den som seglar för sitt bröd, precis som en privatbilist gott kan ge plats för en buss vid filbyte. Själv tycker jag regeln väl kan tillämpas på brödseglare från bogserbåtar till tankers. Så bråttom har vi nöjesseglare inte.

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » fre 05 dec 2008, 17:13

Du driver väl lite med oss nu eriksbo 1...?

MVH
Håkan
En expert i mängden

Brendan
Diamantmedlem
Inlägg: 1518
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 21:43

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Brendan » fre 05 dec 2008, 17:25

eriksbo1 skrev: Själv tycker jag regeln väl kan tillämpas på brödseglare från bogserbåtar till tankers. Så bråttom har vi nöjesseglare inte.
Visst kan man göra så, om man känner för det men då gäller det att hålla undan i god tid.

Men det är, som jag beskriver i mitt exempel ovan, ibland inte alls självklart att båtar är vad de synes vara. Jag kunde tydligt se att bogserbåten var ute på en ren lusttur, men bogserbåtsskepparen kunde nog inte säkert veta att segelbåten som helt enligt reglerna höll sin kurs, faktiskt var den som seglade för sitt bröd. Det hade varit mycket mer begåvat av bogserbåtsskepparen att hålla sig till gällande lagar och regler och i god tid gjort den ytterst lilla kursavvikelse som krävdes. Han hade kommit snabbare fram och jag hade fått dricka mitt kaffe i lugn och ro.

Mr Q
Diamantmedlem
Inlägg: 1710
Blev medlem: sön 28 sep 2008, 15:26

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Mr Q » fre 05 dec 2008, 17:27

Eriksbo, bussar har företräde upp till 50 km/h-vägar. Vilket betyder att de när som helst kan fälla ut pilen och svänga ut, även om du kommit halvvägs förbi det långa ekipaget. Något som åtminstone Stockholmsbussarna praktiserar snarare som regel än undantag. Är man det minsta rädd om lacken är det bara att stanna när en bussblinkers slås på.

Busschaufför måste vara ett stressigt yrke efterssom de över lag uppträder som om de hatar alla sina medtrafikanter. Sen kan möjligen vetskapen om att de dels har lagen på sin sida och dessutom inte behöver betala eventuell självrisk själv, göra dem extra kamikazeorienterade.

Imorgon är det inport race i Sailonline.

morg
Diamantmedlem
Inlägg: 592
Blev medlem: tor 26 okt 2006, 07:43
Ort: Hufvudstaden

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av morg » fre 05 dec 2008, 18:03

Tommy skrev: Japp! Och det är ju precis så det är. Läs igenom Sjöfartsverkets samling av olycksrapporter, och kolla in avsnitten för slutsats och rekommendation. Det är ju inte många fall där man "fyrkantigt" går efter någon lagtext i slutsatsen. Utan snarare sett på hela situationen, om respektive farkost betett sig rimligt, hur stor ansträngning man gjort att väja kontra sina möjligheter osv. Det är just så "luddigt" som situationen bedöms.

Så jag är ledsen, men i praktiken så verkar det iallafall som sjöväjningsreglerna är mycket en bedömningsfråga. Jag kan nog mer eller mindre lova att man ligger rätt risigt till om man som liten fritidsbåt hävdar sin rätt framför ett stort fartyg. Så är det bara, och vi Hobbykaptener kan nog bara gilla läget.
Så uppfattar iallafall jag artikeln i På Kryss, och eftersom det dessutom sammanfaller men min egen åsikt om vad som är rimligt så har jag ingen anledning att säga emot.

Hälsningar
Tommy
Men nu pratar du ju om något helt annat för att det passar sig. Det jag pratar om är en värdering av hur man skall göra för att bete sig på sjön dvs regel 17 punkt 1 och du kommer och slänger in argument som säger att regel 17 punkt 1 är fel i verkligheten. Snacka om snurrigt! Rapporterna är eftervärderingar enligt regel 17 punkt 2 där alla skall göra allt för att undvika ombordläggning. Alltså i en idealisk värld skall båten som inte har väjningsplikt hålla sin kurs och skutan med väjningsplikt skall väja. Sker inte detta och han med väjningsplikt skiter i det är det samtliga inblandades lagstadgade skyldighet att till varje pris undvika incident. Det är där du hittar dina rapporter där det ofta står att båt 1 inte har följt väjningsreglerna och båt 2 inte har haft uppsikt nog och inte undvikit kollision så båda får pröjsa och jobba på land istället.

Att göra om det till att regel 17:1 inte gäller "i verkligheten" är ju mest småskoj. Du kan ju ringa imo och sjöfartsverket och berätta så de kan ta bort det där struntpratet ur sina regler och föreskrifter. :wink:

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » fre 05 dec 2008, 18:27

Då går vi in och analyserar regel 17a:1...

Regel 17 – Fartyg som skall hålla kurs och fart
a. 1) När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, skall det andra hålla sin kurs och fart
2) Det senare fartyget får emellertid vidta åtgärd för att enbart genom egen manöver undvika kollision, så snart det
står klart för detta, att detfartyg som är skyldigt att hålla undan ej vidtar erforderliga åtgärder enligt dessa regler.


Från när gäller denna regel, dvs från vilket avstånd? Helt klart så måste regel 17a:1 vara avståndsberoende på något sätt. T.ex om jag via AIS eller Radar ser en annan båt som verkar ligga på kollisionskurs, och är väjningsskyldigt, och detta fortfarande är 20 NM bort och 2 timmars gång. Inte kan jag vara låst i min kurs från det ögonblicket? Det verkar inte rimligt. Det handlar istället om att regeln gäller från något visst tillfälle då det är uppenbart att man är på kollisionskurs, men fortfarande är så långt borta att man har god tid att väja. Detta avstånd (där man börjar anse att det andra fartyget är på kollisionskurs, men man fortfarande kan väja) skiljer sig åt mellan stort fartyg och liten fritidsbåt. Det är det som gör det hela lite mer komplicerat i verkligheten än i teorin.

Denna skillnad i avståndsuppfattning beskrivs i följande text som står under Regel 17:
Enligt a. mom. 2) får – inte skall – ett fartyg, som har rätt till väg och således enligt mom 1) skall
hålla kurs och fart, gira, sakta farten, stoppa eller backa, när det har konstaterat att det andra, väjningsskyldiga
fartyget, ej vidtar erforderliga åtgärder enligt den bedömning som görs på det fartyg
som har rätt till väg. Det är mycket vanligt att en sådan situation uppstår, när en väjningsskyldig,
liten båt inte håller undan i tid, varför man på bryggan på det större fartyget känner
sig föranlåten att tillämpa regeln för att genom egen manöver undvika en kritisk närsituation.
Detta understryker än mer vikten av, att man på mindre fartyg i mycket god tid vidtar åtgärder
för att hålla undan för stora fartyg i en led – visar gott sjömanskap.


Någon som har en bra definition på från vilket avstånd regel 17a:1 gäller? Det står:

Att "hålla sin kurs och fart" innebär inte att man måste bibehålla den kurs och den fart, som man
höll då det väjningsskyldiga fartyget siktades eller medan man gör en undanmanöver. Det innebär
i stället att man skall styra den kurs och hålla den fart, som oberoende av det andra fartyget
skulle krävas för en riktig navigering och ett rätt uppträdande i övrigt t.ex. för att följa farleden,
sakta farten vid passage av brygga eller flotte eller liknande.


Vad innebär detta i praktiken?

Hälsningar
Tommy

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » fre 05 dec 2008, 18:37

Du är inte förbjuden att ändra kurs Tommy, även om du inte är väjningsskyldig, men om du senare kolliderar kommer det att vara en avgörande faktor i att du blir dömd medskyldig.
De enda som garanterat får godkänt (och betalt) i alla tvister mellan fartygsförare är deras advokater.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » fre 05 dec 2008, 18:50

Jag skriver ytterligare ett inlägg efter mitt förra, och jag vill fråga om jag är halvblind eller om det är något i forumets sätt att hantera inlägg och ändringar som jag har missat.
Tommys inlägg, som jag kommenterade, har mer och kanske annorlunda text än jag minns från när jag började skriva min kommentar. Det där med passage av brygga eller flotte osv som står i slutet minns jag inte från min genomläsning av det inlägg jag svarade på.

Missade jag det eller har det lagts till efteråt utan att det redovisas som en redigering?

Egentligen inte så helviktigt, det jag också vill påpeka till Tommy och andra är att det finns några små men viktiga ord i de delar ur reglerna Tommy citerar.
Notera texten "hålla undan för stora fartyg i en led",

och "som oberoende av det andra fartyget
skulle krävas för en riktig navigering och ett rätt uppträdande i övrigt t.ex. för att följa farleden,
sakta farten vid passage av brygga eller flotte eller liknande."

Man talar om trafik i farleder och vid trånga situationer...

Eller hur Tommy, inte om öppet hav som i artikeln om brödseglaren och nöj...f´låt tankbåten och segelbåten.

MVH
Håkan
En expert i mängden

Användarvisningsbild
Tommy
Diamantmedlem
Inlägg: 1867
Blev medlem: tis 22 aug 2006, 17:49

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Tommy » fre 05 dec 2008, 18:58

Ja, sannolikt blir det till min nackdel om man senare kolliderar, och jag brutit mot regel 17a:1. Det kan jag också tro. Det är bättre att undvika att kollidera :wink:

Men från vilket avstånd gäller regel 17a:1? Detta borde ju endast vara vara aktuellt mellan stora fartyg, där girar tar flera kabellängder att initiera osv. Ofta läser man i olycksrapporterna bara om ett enda försök till gir från de bägge fartygen, mer har de inte tid till. Detta eftersom en enda gir, ett enda beslut, kan ta minuter på ett stort fartyg (se gärna kollisionen mellan Stockholm och Andrea Doria som exempel).

En liten båt som kan gira kors och tvärs och svänga runt sin egen köl på en femöring osv som en fritidsbåt kan göra, spelar helt enkelt inte i samma division. Därför känner jag att regel 17a:1 är tämligen tandlös för små fritidsbåtar. Låt oss istället köra i cirklar runt de stora fartygen :lol:

Hälsningar
Tommy

Maxi33
Diamantmedlem
Inlägg: 1127
Blev medlem: sön 27 jan 2008, 15:53
Ort: Göteborg

Re: Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

Inlägg av Maxi33 » fre 05 dec 2008, 19:13

Hur kör du i cirklar runt ett stort fartyg som gör 14 - 22 knop, med en segelbåt i vind 2 m/sek Tommy?

Bara som ett exempel alltså...

MVH
Håkan
En expert i mängden

Skriv svar