Intressant artikel "Kollisionskurs" i senaste På Kryss

[Tommy]

Orsaken är att för mig är det enkelt att hålla undan.

Otroligt bra sammanfattat, Calle. I mitt fall, att jag väjer, handlar det om vanlig simpel hänsyn, eller ödmjukhet eller vad ni vill. Jag behöver inte vinna något chickenrace mot en tanker, och lär inte tillåtas tävla i ett heller, av den övriga besättningen ombord

Det finns en annan liten "myt" som jag vill ta död på. De som argumenterar för fritidsbåtens rätt till fri väg brukar ibland hävda att man är "tvingad" att hålla sin kurs enligt väjningsreglerna, dvs att man inte skulle ha tillåtelse att väja om det är tankern som ska väja. Det skulle möjligtvis kunna sägas gälla i en situation när man redan kommit halvnära varandra. I en närsituation som artikeln beskriver så är det allas skyldighet att till varje pris undvika kollision. Och när det fortfarande finns gott om plats och sjörum så får naturligtvis vem som helst väja, och jag anser att det helt enkelt är god ton och god uppfostran att fritidsbåten gör det.

Hälsningar
Tommy

[Maxi33]

Ditt senaste inlägg Tommy, innehåller återigen detta luddiga användande av ord som håller brödseglarmyten vid liv.

Sjövägsreglerna säger faktiskt att den som inte är väjningsskyldig skall hålla kurs och fart. Först när det är uppenbart att den väjningsskyldige inte tänker göra en korrekt manöver, och det är omedelbar risk för kollision, först då skall även den väjningsskyldige göra vad han kan för att undvika kollision eller åtminstone minska effekterna av den.

Det du (förmodar jag) menar är inte att väja utan att hålla sig långt borta från det stora fartyget.

Jag är säker på att luddiga sätt att använda ord i dessa sammanhang bidrar till många missförstånd, både på havet och i debatterna.

MVH
Håkan

[Anders S]

Vad menar du Anders med att experterna i artikeln täcker upp för sina kompisar? Är det PK som är kompis med experterna? Eller är det mästerlotsen som är kompis med sjöfartsinspektionens utredare, som är kompis med den anställde på Stockholm Radio?

Jo jag menar att det låter mer än litet illa att sjöfartsverket och mästerlotsen inte läser lusen av tankbåtens ägare, befälhavare och vakthavande befäl utan lägger skulden på händelsen på segelbåten. Det var närmast den biten jag ville få fram med min "variant" på historien. Problemet är att det bara är en som råkar illa ut om något händer, och i detta fall är det inte den som bryter minst mot reglerna. Bär man sig åt så på sjön skall man ha en smocka på land. Den smockan kunde faktiskt ha delats ut på två håll i den här intervjun, men det lät man bli. I stället staplade man ursäkter (typ "men han kunde ju varit sjuk", "Proffs brukar inte svara i radion" och annat trimstrams).

Samtidigt är det ju exakt som Q säger - man måste göra det vettiga. I det här fallet handlar det ju om att se till att sjövägsreglerna aldrig blir aktuella, dvs hålla sig ur vägen och aldrig hamna på kollisionskurs. Det som går att klandra ur segelbåtens synvinkel är just att man låter situationen urarta för länge.

Jag vill gärna lägga till att sjövägsreglerna (om man kan dem ordentligt) ger fullständiga möjligheter för alla att undvika kollision, utan att man bryter mot dem någonstans. Men för att de skall fungera måste båda parter följa reglerna.

[T]

Vad menar du Anders med att experterna i artikeln täcker upp för sina kompisar? Är det PK som är kompis med experterna? Eller är det mästerlotsen som är kompis med sjöfartsinspektionens utredare, som är kompis med den anställde på Stockholm Radio?

Jo jag menar att det låter mer än litet illa att sjöfartsverket och mästerlotsen inte läser lusen av tankbåtens ägare, befälhavare och vakthavande befäl utan lägger skulden på händelsen på segelbåten. Det var närmast den biten jag ville få fram med min "variant" på historien. Problemet är att det bara är en som råkar illa ut om något händer, och i detta fall är det inte den som bryter minst mot reglerna. Bär man sig åt så på sjön skall man ha en smocka på land. Den smockan kunde faktiskt ha delats ut på två håll i den här intervjun, men det lät man bli. I stället staplade man ursäkter (typ "men han kunde ju varit sjuk", "Proffs brukar inte svara i radion" och annat trimstrams).... .

Det handlar väl inte direkt om att 'täcka upp' för kompisar men visst är 'proffsens' (och artkelförfattarens) åsikter präglade av en viss kollegialitet som alltså inte omfattar fritidsbåtsskepparen.


/T
Skulle man fått PK i brevlådan idag?

[ALm]

[quote="Maxi33"]
Sjövägsreglerna säger faktiskt att den som inte är väjningsskyldig skall hålla kurs och fart. Först när det är uppenbart att den väjningsskyldige inte tänker göra en korrekt manöver, och det är omedelbar risk för kollision, först då skall även den väjningsskyldige göra vad han kan för att undvika kollision eller åtminstone minska effekterna av den.
[/quote]

Instämmer! Möjligen väjer jag innan risken är omedelbar. Varför ta risken att bli nerseglad och få en gravsten med inskriptionen "Jag hade rätt till väg!"
/ALm

[Tommy]

Hej alla debattglada!

Jag kommer nog aldrig riktigt att förstå hur man tänker när man hävdar att den här:


Borde gira och väja för den här nöjessegaren:


Rent juridiskt finns inte något som heter att man seglar för sitt bröd. Det är en gammal myt som inte längre existerar i lagtext (har den någonsin det?). Fast den innehöll mycket vettigt, och det står givetvis var och en fritt att praktisera den.

Det var det som artikeln in På Kryss handlade om. En insändare som var så infernaliskt säker på att att han (just HAN) hade fri rätt med sin segelbåt. Men så maldes argumentationen ner, bit för bit, av sjösäkerhetsexperterna. Tankern undkom inte helt utan kritik. Visst hade det varit smidigare om den svarat på fritidsbåtens brölande i VHF. Visst hade den kunna gira.. Men den som agerade vansinnigt genom att hävda på sin rätt, och leka Kapten Saltskägg, var segelbåten. Därigenom var artikeln befriande klok tycker jag (en del andra artiklar i På Kryss låter ibland mer som lobbyorgan för fritidsseglarna).

Det viktiga är att man håller undan i god tid, så att avsikten att hålla undan är tydlig. Då slipper man alla infarkter.

Hälsningar
Tommy

Edit: Insåg just denna kommentar från Anders S:

Samtidigt är det ju exakt som Q säger - man måste göra det vettiga. I det här fallet handlar det ju om att se till att sjövägsreglerna aldrig blir aktuella, dvs hålla sig ur vägen och aldrig hamna på kollisionskurs.

Då är vi är nog överrens ändå. Det enda vettiga är att hålla sig ur vägen och på ordentligt avstånd lägga om kursen lite så att man aldrig ens kommer i närheten av ett fartyg.

[nilsnobbing]

"Rent juridiskt finns inte något som heter att man seglar för sitt bröd. Det är en gammal myt som inte längre existerar i lagtext (har den någonsin det?). Fast den innehöll mycket vettigt, och det står givetvis var och en fritt att praktisera den."

Tommy, hur ser man vem som är brödseglare? Tänk dig en solig dag i stockholmsskärgård. Bland alla fritidsbåtåkare kan man se taxibåtar, mekaniker, byggare, pendlare, skärgårdsstiftelsen, hamnvakter, varuleveranser, båtjournalister m m. Hur ser man att de är brödseglare, har de någon sorts flagga jag missat?

mvh

NIls Nobbing

[Maxi33]

"Tankern undkom inte helt utan kritik. Visst hade det varit smidigare om den svarat på fritidsbåtens brölande i VHF. Visst hade den kunna gira.. "
...skrev Tommy.

Men vad är det med dig Tommy, är tankerföraren en kompis du vill hålla om ryggen?

Tankern var väjningsskyldig då det var öppet vatten, klart väder, ingen trafiksepareringszon och inga problem med djupgåendet. Punkt. Tankerföraren höll inte utkik alternativt struntade medvetet i sin väjningsskyldighet. Punkt.

Men i din avslutande formulering använder du äntligen inte ordet "väja" utan "att hålla sig undan", eller ungefär så. Tack för det.

MVH
Håkan

[Brendan]

"Rent juridiskt finns inte något som heter att man seglar för sitt bröd. Det är en gammal myt som inte längre existerar i lagtext (har den någonsin det?). Fast den innehöll mycket vettigt, och det står givetvis var och en fritt att praktisera den."

Tommy, hur ser man vem som är brödseglare? Tänk dig en solig dag i stockholmsskärgård. Bland alla fritidsbåtåkare kan man se taxibåtar, mekaniker, byggare, pendlare, skärgårdsstiftelsen, hamnvakter, varuleveranser, båtjournalister m m. Hur ser man att de är brödseglare, har de någon sorts flagga jag missat?

mvh

NIls Nobbing

Just det, hur ser man vem som är brödseglare?

I nedanstående berättelse ur verkliga livet var det segelbåten som bokstavligt seglade för sitt bröd och bogserbåten som seglade för sitt nöje. Trots detta och trots att segelbåten enligt sjövägsreglerna tveklöst hade fri väg, underlät bogserbåtsskepparen att väja.

Lagar och regler är till för att följas. Om de är orimliga eller omöjliga att följa, ska de ändras.

Favorit i repris:

Som pensionär får man ta alla tillfällen i akt att ta små extrajobb, dels för att känna sig nyttig, dels bättra på sin allt sämre ekonomiska situation. Jag skulle gärna ta fler leveransseglingsuppdrag, det bästa extraknäck man kan tänka sig.

Annars kan man frakta bröd.

Förra sommaren åtog jag mig vid ett tillfälle en leverans från Marstrand till Göteborg. 18 kartonger barkis, 14 kartonger frasiga rundstycken och 8 lådor Hönö-kaka. Min rymliga segelbåt packades full och jag slörade glatt söderut i måttlig bris.

Strax efter Sälö ser jag på långt håll en stor bogserbåt komma forsande i ganska låg fart. Den har inget fartyg på släp. När den kommer närmare noterar jag att det är ganska mycket folk ombord. Den tycks vara ute på en lusttur, förmodligen är det årets firmafest, kanske i form av en fisketur eller dylikt. Här är vida vatten, djupt på en bredd av flera hundra meter på ömse sidor om farleden. Men bogserbåten håller spikrak kurs. Jag seglar för autopilot, och min kurs är också spikrak. Jag kollar bäringen. Oförändrad. Kollar igen, fortfarande oförändrad. Och igen – nu börjar det se kritiskt ut. Bäringen oförändrad. Ser bogserbåtsskepparen mig inte? Är han fullt upptagen med sitt nöje på firmafesten? Själv har jag haft en ansträngande segling och jobbat och slitit med kartonger och lådor. Jag har bokstavligen jobbat hårt för brödfödan och har nu blivit avbruten medan jag dricker mitt kaffe och äter mitt frasiga rundstycke från marstrandsbageriet.

Fan ta bogserbåtsskeppar’n! Jag lägger handen på autopilotens arm, färdig att rycka upp den och vräka rorkulten i lä. Men jag tänker inte göra det förrän i sista stund. Det är inte jag som är väjningsskyldig. Nu har jag de väldiga bogvågorna bara några tiotal meter framför mig och det finns knappast någon chans att gå förom bogserbåten. Då signalerar den. En lång mäktig signal och så slår den full back. På ett ögonblick ligger den stora bogseraren blick stilla. I exakt samma ögonblick har jag gjort en kraftig styrbordsgir och lovar upp längs bogserarens babordssida. Bogserarens skeppare lyfter armarna i luften i en uppgiven gest och jag knackar med pekfingret mot tinningen några gånger och skakar på huvudet. Sedan skiljs våra vägar. Ingen av oss hade varit cool nog att stå på sig. Vi reagerade båda två samtidigt, i absolut sista sekunden, för att undvika ombordläggning.

Undrar vem som hade dömts som vållande, om han sänkt mig. Jag kan inte se något enda skäl för bogserbåtsskepparen att inte göra den lilla kurskorrigering på en eller två grader som hade behövts för att gå akter om mig. Han hade då följt sjövägsreglernas krav och hade inte behövt bli lika mycket försinkad som han nu blev i och med att han tvingades slå back och ligga stilla under någon halv minut.

Dessutom finns det en oskriven lag som säger att den som seglar för sitt nöje skall hålla undan för den som seglar för sitt bröd. Inte heller den oskrivna lagen följde han. Vid nästa brödtransport ska jag ha en stor banderoll i storseglet med ordet BRÖD från för till akterlik.

[Anders S]

(nu kom det ett par bra inlägg emellan, men ändå;)

Artikeln i PK gör tyvärr frågan alldeles för enkel, precis som Tommys illustrationer.

Det handlar inte bara om en seglare som fått allvarligt fel för sig, i synnerhet om vad som är ett lämpligt avstånd att hålla till större fartyg i lätt förutsägbar rörelse och dessutom i sällskap med många andra fartyg, ute djuprännan där all fartygstrafik normalt går. Jag tror inte att någon försvarar det stolliga beteendet. Det handlar också om att fartyget inte haft uppmärksamhet, inte svarat på anrop på VHF:n, använt VHF:n fullständigt felaktigt och (allvarligast av allt) inte följt väjningsreglerna. Genom att inte ta sitt ansvar har man satt segelbåten i en farlig situation, själv är man ju i praktiken osårbar, ungefär som en lastbil gentemot en cykel. Båda parter är likställda vad gäller ansvar och skyldigheter och följer samma regelverk. Där man befann sig gällde inga undantag från de allmänna principerna.

Det är ganska obegripligt att man (mästerlotsen och sjöfartsinspektören) uppträder som apologeter och lyfter fram än det ena, än det andra som skall rättfärdiga att man inte svarar på anrop, att man inte visar att man har sett segelbåten, att man inte ens gitter uppmärksamhetssignalera med visslan (om man nu av principiella skäl inte vill plocka upp VHF:en då man anropas), och att man rent faktiskt inte följer väjningsregeln för motordrivet/segel på öppet vatten. Det handlar ju inte om vad som är bekvämt eller kommersiellt fördelaktigt för tankern, utan om vad tankern är skyldig att göra för att följa sin del av regelverket.

Ställer man den ena parten (fullt befogat!) till svars för dumhet skall man inte avstå att tala om vad som gäller för den andra parten. Jonas Ekblad för ett sådant resonemang till viss del, men någon hjälp från de som borde veta bäst får han inte.

[T]

....Rent juridiskt finns inte något som heter att man seglar för sitt bröd. Det är en gammal myt som inte längre existerar i lagtext (har den någonsin det?). Fast den innehöll mycket vettigt, och det står givetvis var och en fritt att praktisera den....

En lite lätt skrämmande inställning... att var och en fritt kan praktisera regler som inte finns...?
Men uppenbarligen praktiserades den av tankerbefälet den här gången..


/T

[morg]

Orsaken är att för mig är det enkelt att hålla undan.

Otroligt bra sammanfattat, Calle. I mitt fall, att jag väjer, handlar det om vanlig simpel hänsyn, eller ödmjukhet eller vad ni vill. Jag behöver inte vinna något chickenrace mot en tanker, och lär inte tillåtas tävla i ett heller, av den övriga besättningen ombord

Det finns en annan liten "myt" som jag vill ta död på. De som argumenterar för fritidsbåtens rätt till fri väg brukar ibland hävda att man är "tvingad" att hålla sin kurs enligt väjningsreglerna, dvs att man inte skulle ha tillåtelse att väja om det är tankern som ska väja. Det skulle möjligtvis kunna sägas gälla i en situation när man redan kommit halvnära varandra. I en närsituation som artikeln beskriver så är det allas skyldighet att till varje pris undvika kollision. Och när det fortfarande finns gott om plats och sjörum så får naturligtvis vem som helst väja, och jag anser att det helt enkelt är god ton och god uppfostran att fritidsbåten gör det.

Agerar själv precis som ni men det finns ett stort problem som jag uppfattar att antagonisterna i sammanhanget försöker sätta fingret på. Agerar man utifrån en självpåtagen hänsynsparagraf (som egentligen inte finns) blaskar man upp normer och regler med en massa snällt beteende. Gör många så blir det någon form av halv de facto regel som gäller självpåtaget för vissa fritidsbåtsskeppare men inte för andra. Större fartyg och annat har ingen aning om hur folk i båtarna resonerar eftersom de i vissa fall inte följer de regler som finns och väjer fastän de skall hålla fart och kurs enligt regelboken (se nedan). Problemet blir att alla de som följer reglerna utsätts för fara och hänsynen som vi andra visar blir lika delar snäll och intuitivt vettig som den blir problematisk. En riktig björnkram kan man tycka!

Btw är det ett sant nöje i Bråviken med de färjeskeppare som tydligt lägger kurserna för att väja för fritidsseglare. Man ser i stort sätt i samma sekund de lägger ut från land att de tänker gå bakom. Att då hålla på att också som seglare försöka väja blir en riktig soppa som snarare är potentiellt farlig och leder till omvägar och bränsleåtgång.

Men som sagt själv kryper jag nästan upp på land för att släppa förbi allt stort och brukar bli belönad med en vink av skepparen som gillar att man visar vad man håller på med och tänker. Det finns dock ett par sidor till på myntet. Vi som väjer fast vi inte skall har faktiskt även ett större problem i och med att sjötrafikföreskrifterna föreskriver detta:

1) När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, skall det andra hålla
sin kurs och fart
2) Det senare fartyget får emellertid vidta åtgärd för att enbart genom
egen manöver undvika kollision, så snart det står klart för detta, att det
fartyg som är skyldigt att hålla undan ej vidtar erforderliga åtgärder enligt
dessa regler. (http://www.sjofartsverket.se/upload/Pdf ... rifter.pdf, s 16)

I orginaltexten är i punkt ett "skall" fetstilat och kursiverat och "... det andra hålla kurs och fart..." enkom fetstilat och vi har därmed inte författningsstöd för vårt agerande som blir extra problematiskt eftersom reglerna är så tydliga på denna punkt! Vi borde skita i snällheten och hänsynen så vi alla på sjön vet vad som gäller! Extra problematiskt blir det dock (tror jag?!) med en kryssande segelbåt som man inte vet riktigt när den tänker slå. Det måste vara en killer för storbåtsskepparna!

[Tommy]

Hej Alla!

Eftersom det ju blivit en ganska frisk debatt kring detta, så skulle jag vilja ta tillfället i akt att sammanfatta min inställning:

1. Det finns inget i lagtexten som ger stöd för att den som seglar för sitt bröd har företräde,givetvis inte
2. I en närsituation så är det allas skyldighet, från den största tanker, till den minsta farkost, att göra vad som går för att undvika kollision
3. En fritidsseglare är klok av ren självbevarelsedrift om han väljer att i god tid hålla långt bort från stora fartyg (oavsett teoretiskt företräde), och det finns hellar naturligtvis inget "förbud" mot att hålla undan, om man visar denna avsikt i god tid
4. En fritidsseglare visar också hänsyn gentemot stora fartyg om han väljer att hålla väl undan från dessa
5. Om man ser att det istället är fartyget som väjer, så ska man behålla sin kurs, och skänka en god tanke till skepparen på fartyget

(obs= det handlar om manöverförmåga och storlek, inte någon fånig flagga för yrkesskeppare. Men det finns en viss relation mellan storlek på båten och andelen fritids- kontra yrkesfarkoster)

Ungefär så kan man också lyckligtvis sammanfatta experternas syn på saken i artikeln i På Kryss. Det kan också vara värt att notera; att om man läser igenom diverse haverirapporter från Sjöfartsverket, så är det ganska sällan de utdelar "dom" åt endera hållet baserat på de enkla väjningsreglerna. I stället ser man i sammanfattningen hela tiden ett resonerande kring utkik, framförhållning och även praktisk manöverförmåga, sjövett osv. Och det är ytterligt sällan som man ser att en fritidsbåt får "rätt" i ett fall då det blivit en närsituation med ett stort fartyg. Helt enkelt därför att hela bilden vägs in.

Vördnadsfulla Hälsningar
Tommy

[morg]

3. En fritidsseglare är klok av ren självbevarelsedrift om han väljer att i god tid hålla långt bort från stora lastfartyg (oavsett teoretiskt företräde), och det finns hellar naturligtvis inget "förbud" mot att hålla undan, om man visar denna avsikt i god tid

Absolut men ser du inte problemet med denna kommentar till regel 17 i sjötrafikföreskrifterna:

"När det ena av två fartyg är skyldigt att hålla undan, skall det andra hålla sin kurs och fart"

Jag tycker det är att ta för lätt på de regler som finns när man gör en privat norm som går på kontrakurs! Det är ju faktiskt inte medborgarnas sak att hitta på helt egna normer som bryter mot författning! Gör man det i riktigt god tid är det kanske en annan sak men en fet källa till förvirring tycker jag att det kan bli!

[Nemertina]

Jag seglar en hel del mellan Göteborg och Danmark och direkt jag kommer till "leden" med yrkestrafik ser jag till att hålla mig undan i ren självbevarelsedrift. Men, det kan vara rätt svårt att att bedöma dessa stora fartygs verkliga fart vilket gör att man kan hamna i situationer där regelverket kan bli viktigt. (har numera en AIS som är till stor hjälp just i den här situationen).

Som ett exempel. Seglade för många år sedan över från Läsö till Göteborg - en blåsig (12-14 sekundmeter) pin-kryss. Ensam i sittbrunnen (den andra personen ombord utslagen av sjösjuka), ingen handhållen VHF (har jag numera), ingen autopilot och alltså svårt att komma åt den fasta radion. När jag närmar mig svenska kusten (men på fritt vatten och inga svårigheter att väja) kommer en oljetanker söderifrån. Jag bedömer det som att jag hinner före - ett beslut som förstås påverkades av att valet med att falla av skulle göra att jag missade Göteborg, alternativt göra ett slag kändes just då mindre lockande. Men, ju närmare vi kommer varandra desto klarare framstår det att vi är kanske på kollisionskurs. Vad att göra? I detta läge uppfattar jag inte det möjligt att bara falla av - det skulle vara osäkert om det skulle reda ut situationen. Det enda alternativet jag såg framför mig var att slå. Men, om nu fartyget hade börjat gira för att gå bakom mig, eller i realiteten höll en kurs som skulle ta henne bakom (vilket jag alltså inte kunde bedöma från min position), skulle ett slag innebära en mycket allvarligare situation. Så, jag håller kursen och hoppas att fartyget har koll på mig. Fören tornar upp sig alltmer och jag måste medge en rätt höjd puls och handsvett innan hon passerar några hundra meter akter om mig. Alldeles bakom kommer en rejäl signal med mistluren och jag förväntar mig en förbannad styrman rusande ut på bryggvingen för att hötta med näven. Istället kommer en leende kapten ut och vinkar ett stort "tjenare - fin segling!". Uppenbarligen hade dom full koll på läget på bryggan, och jag var tacksam för att jag höll kursen och utgick ifrån regelverket.

Men, som skrivet ovan. Nu har jag skaffat en AIS och ser till att hålla mig borta, plus alltid en handhållen VHF i sittbrunnen när jag rör mig i yrkestrafikens rutter.

Per