Självslående fock....

Här kan man ställa alla typer av segelbåtsrelaterade frågor som inte passar i någon annan kategori
Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » tor 26 maj 2005, 08:23

Avve skrev: Mitt tips, men nu pratar vi inte prestanda i första hand, är att skära upp focken så översående sjö har fri passage. Jag har inte läst alla dina inlägg tidigare om projektet så jag kanske har missat. Skulle vara kul att höra mer om dina planer och vilken erfarenhet du har av tidigare strapatser.
Ett resonemang helt i min smak, men man behöver (eller bör) såklart inte begränsa sig till bara en fock. Att ha ett stabilt stormsegel (dvs, kuling+) är alldeles nödvändigt för havssegling och ett sådant finns ingen anledning att skära lågt. Men "skära högt" och självskotning är svårt att kombinera.

Det finns (detta är en reflektion) väldigt många seglare som på ett ambitiöst sätt förbereder båten för den Atlantöverfart som aldrig sker. Jag har stor sympati för detta, och för mig och många andra är det en del av nöjet och stoltheten med båten att veta att den "klarar allt". För utbytet av sin fina båt är det viktigt att man på inser skillnaden mellan denna kanske hypotetiska atlantöverfart och det man verkligen kommer att ha båten till och kompletterar och anpassar utrustningen därefter.

Litet tillspetsat får Drömmen inte förstöra nöjet för Verkligheten :-) .
Anders S

Avve
Trogen medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: tor 26 maj 2005, 07:57

Inlägg av Avve » tor 26 maj 2005, 08:37

Håller med dig Anders, självklart mer en en fock, min tanke var heller inte helt tänkt med självskotning, utan mer en reflektion över förseglets skärning för den typ av segling som Robin verkar vilja genomföra.

Robin

Inlägg av Robin » tor 26 maj 2005, 11:49

Det var precis den här sortens svar jag ville ha:) Tackar:)

Kan ju börja med att klargöra att jag aldrig hade tänkt ha bara en fock, så att ni tror det iaf. Tanken va väl en stor kryssfock, en mindre, högre skuren för kasst väder, och en riktigt liten stormfock. Detta är ju kart enklare att administrera om man inte har rulle, eller hur?

Men det var väl Calle som skrev att han varit \"emot\" rullfockar, men sedan blivit helomvänd efter att ha seglat med sådan. jag hålelr med honom, det är jättebekvämt med rulle. Inte heller jag har haft så jättemycket trassel med rullar, framför allt på en Misil 2:a med Plastimo rulle så har det krånglat, svirveln har kärvat, tampen har hoppat av mm, visst att tampen hoppar av beror ju på att den varit för slack, men även på att det tamp inhållar grejen är rätt kass på den rullen, inte trasig, bara dålig. Men de båtar jag har seglart med Furlex har det funkar ypperligt, även om jag tycker att det blir lite tungt att reva i mycket vind, inte att det är jobbigt, men det känns inte bra helt enkelt.
Så viss funderar man ju på rulle, men en annan aspekt, som jag nämt tidigare, är ju faktiskt att den kostar runt 20 000, och det är ju en del pengar. Det är ju trots allt mest en bekvämlighets grej.

Till den självslående focken, det är ju oxå en bekvämlihets grej, men på ett litet annat sätt tycker jag iaf, den gör att det blir mycket enkelt och säkert att slå ensam, eftersom vi har backstag som skall skiftas.

Anledningen att jag trodde att Matsa skulle vara negativ till självslående var nog mest för att han propagerade så hett mot gennaker, delvis för att det skulle vara ett latmanssegel, så då antog jag jag (felaktikt) att han skulle älska att hala runt genuor och fockar:) Just hala genua är väl något som jag finner måttligt nöje i själv.
Men, se så fel man kan ha:)

Jo, en däcksslickande fock klingar illa med hög sjö som bryter över fördäck, speciellt med det låga smala fördäcket. Det är sant.
Vi hade ju som sagt då tänkt ha en mindre fock.
Sen är ju frågan om den förlusten av effelt i seglet för att det är en bit högre skuret verkligen spelar någon roll, ja menar, då måste segeltrimmet och styrningen vara perfekt hela tiden för att det skall göra någon större skillnad. Eller hur?

Det är ju som många säger, att det är bra med två uppsättningar skotpunkter, eller två segel på varsin rulle. Men jag tycker inte att det passar riktigt på den här båten, även om det är vettigt. Då skiftar jag hellre mellan olika fockar, och sätter någon av gennakrarna på undanvind, på ett peke så klart, coh upp i masttoppen, då kan man säkerligen låta focken vara kvar uppe oxå, tror ni inte?

När det då gäller mantågen, jo visst skall vi ha mantåg, om inte annat för att vi måste som sagt pga kappseglingar, men jag köper era argument med att de kanske går sönder, emn att man stannar ombord ändå, men det kommer såklart även vara seldiciplin i hårdare väder.
Sådana stöttor som Overseas 40 har är helt klart min favorit när det gäller stöttor, och det är troligtvis den variant det blir på våran, skönt att inte bli spetsad, och jag tycker det är snyggare.
När det gäller att ramla över ett mantåg, så vill jag bara säga att en av de läskigaste upplevelser jag har haft under mitt seglings liv(näst efter att sitta i masten när vi kolliderar med en annan skuta i hög sjö och vi tappar vår storbom) är när jag nästan ramla över Atenes 1,2 meter höga reling i fören. Det var så här: vi gick rätt mot mycket hög, krabb sjö utanför Anholt, när Atene reser sig ur vågdalarna, så ligger hon rätt rakt, för att halvvägs uppe lägga över hårt åt lä, just denna gången så var det ca 2 dm vatten på fördäck, och hon la över väldigt hårt, jag stod av någon anledning ungefär midskepps framme vid fockmasten, hade vart i peket, och glider helt enkelt på stövelsulorna tvärs däck(ca 3m) och slår i lä reling, och viker mig nästan dubbel över den, hade den varit lägre hade jag kanske inte varit i livet längre.
Så jag tror inte att det är så svårt att ramla över ett 0,5m högt mantåg när det verkligen rör sig.
Men lite nytta gör de allt.

Avve frågade om mitt projekt och färdplan i stort. kan skriva lite kort att det är en Wasa 55:a, bygger tillsammans med en kompis, vi har väl ca 2-3 år kvar på bygget, sen skall båten provseglas och pengar sparas, och sedan väntar en jorden runt segling, ungefär samma väg som Volvo Ocaen Race, fast betydligt fler stopp, och deltagande i ARC över till Västindien först. Vill ni läsa mer om det så kan ni ju kika på Marinan.com och deras seglarforum, sök på Robin eller Wasa 55, där har jag skrivit een del. Hinner inte skriva mer nu:)

För nu skall ja dra mig hemåt för dagen:) Sista två veckorna nu på båtbyggar utbildningen så vi gör inte så mycket:) trist att det inte är ett sommarlov som väntar nu bara.

Avve
Trogen medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: tor 26 maj 2005, 07:57

Inlägg av Avve » tor 26 maj 2005, 12:26

Hur långt har ni tänkt att segla och under vilka former?
Kretsar dina tankar kring havssegling på nordsjön eller pratar vi rundningar av Kap horn? Skulle va kul att höra hur tankarna går. Båttypen du valt tillhör ju inte den typen som kanske skulle vara ett förstahandsval för så många om vi pratar \"jorden runt\" race. Men en rackarns läcker båt är det :wink:

Calle C

Inlägg av Calle C » tor 26 maj 2005, 12:49

Hej

Rulle o helt omvänd vet jag inte, men överraskande bra.

Det finns en klar nackdel med rullen som jag ser det, och det är när du som oftast har en rätt så stor genua uppsatt. Inrullningen av den är inga problem när vinden tilltar, problemet börjar när vinden har ökat så mycket att ett annat försegel behövs. Har man bara bra koll på vädret lär det inte hända så många gånger, men det händer.
Vid överhavsseglingar har jag inte rulle, av två orsaker, segelbyten och vill inte då ha grejer som kan falera eftersom det bara finns ett förstag.

Det var väl bra att Atene hade brädgång, eller hur.

Mantågen bör vara 0,6m.
Anders skrev tidigare hur han kröp på däck, precis så gör jag också försöker på alla sätt att hålla en låg tyngdpunkt.

Calle

Robin

Inlägg av Robin » fre 27 maj 2005, 21:03

Jorden runt är ju som sagt tanken, runt både Kap Horn och Goda Hopp är planen. Nej, inte allt för många Wasa 55:or har seglat jorden runt. Men en kom två i The BOC challange -86. Att fler långseglare inte väljer den är nog att den inte är så stor inuti, men för oss e den absolut stor nog.

Jo, 0,6m mantåg är nog inte fel, och sådana stöttor som Overseas 40 har.
Så som du säger om att inte ha rulle på överseglingar låter ju rätt vettigt. Men då känns det som om vi kan klara oss utan helt, om man skall göra så. Vi tänkte att vi börjar utan rulle, så får vi se sen, det går alltid att eftermontera.

Nu har mitt nya seglarställ kommit, imon skall det testas, om vädret blir dåligt nog;) Ett ställ från Sail Performance blev det, och hittills verkar det riktigt bra.

Calle C

Inlägg av Calle C » fre 27 maj 2005, 22:41

Robin

Nu börjar det likna nåt.

Men W55 runt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Det blir tufft.

Calle

Troligtvis Anders s

Inlägg av Troligtvis Anders s » fre 27 maj 2005, 23:13

Det kan man tycka. Men det fanns en engelsk seglare (Adlard Coles) som redan på 50-talet ansåg annorlunda. Han seglade skärgårdskryssare i England och seglade över Atlanten med en Stortumlare (Knut Reimers).

Med detta sagt - jag tycker/tror/känner mig också litet förundrad över valet, men det kanske inte nödvändigtvis behöver bli så fel. Långa båtar får ofta bättre rörelse i vattnet och behagligare gång men blir givetvis våtare på däck än en bärigare, högre båt.
_________________
Anders S
/calle

Robin

Inlägg av Robin » lör 28 maj 2005, 13:46

Trevligt att ni uppskattar delar av mitt resonemang iaf:)

Det är ändå så att alla Wasa 55 seglare jag har talat med säger att det är en mycket bra båt i havssjö, visst är fördäck under vatten mycket, men sittbrun håller sig tydligen torr även i hårt väder. det är en riktigt hög sarg runt hela brunnen, så det skall nog funka. Men om man blir lite blöt, de e väl inte hela världen?;) ja e ju ung å dum;) så vill man ju ha lite äventyr, och så får det bli ritkigt bra Gore Tex kläder;) och en bra värmare.
Den är ju faktist ritad för att vara en havsbåt, inte en skärgårdskryssare. Sen är den u även väldigt stryktålig, och ligger fjärde eller om det är femte bäst på kappsejsningsformel sidan. kommer inte ihåg adressen.

Som Anders S säger, en långsmal båt går beydligt lungnare i sjön, och kryssar bättre:)

Nej, nu skall vi ut å segla, i det härliga vädret, dags att testa ny stället, ha en bra helg gubbar

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » lör 28 maj 2005, 15:13

Petigt. men viktigt: Jag sade inte \"långsmala\", jag sade \"långa\" när det handlar om att gå bra i sjön!

Det finns en del godhetstal för sjövärdighet, t ex STIX och \"Capsize Screening Formula\". Dessa bygger på data som anses vara rimliga indikatorer på en \"säker sjöbåt\". Här finner man att längd (mer är bättre) och bredd (mindre är bättre) är de helt övervägande faktorerna. Så vill man förankra sitt båtval i en sådan siffra skall man ha en lång båt. Nu kan man tänka sig att en mycket kort båt skulle kunna anses sjövärdig, bara den är tillräckligt smal, men så är det ju inte, det är uppenbart för var och en. Därför väger modellerna in andra egenskaper också.

Mätregler (analysmodeller), speciellt enkla sådana, fungerar oftast bäst då mätparametrarna inte får extrema värden. Därför är det viktigt att ta den här typen av hjälpmedel med en nypa salt - de berättar inte alltid hela sanningen och förenklar en hel del.

Man vet t ex att nästan alla båtar (såna som vi har) är \"små\" i förhållande till stora vågor, så alla båtar kan vältas helt om av sjön. Då \"vet man\" att smala båtar vänder tillbaka lättare, men man beräknar inte det omvända skrovets metacentertyngdpunkt eller CG i de enkla räknemodellerna - och det förstår alla att en högruffad båt med runda ruffsidor och djup köl tippar tillbaka mycket lättare än en slätdäckad racer med mycket vattenbarlast om de är lika breda. Det är alltså ingen slump att man kräver en ruff med viss relativ volym på IMS-båtar!

För att bilda sig en uppfattning om den relativa sjösäkerheten kan (och bör) man titta på flera olika nyckeltal, och särskilt försöka få tag på GZ-kurvan. Den visar rätande momentet, både det positiva och det negativa alldeles tydligt och är de framställda korrekt räknas även ruffen in. Här brukar (förstås) också långa båtar med rimlig bredd visa de bästa värdena.

De flesta inser/anser/tycker (välj själv) sedan att sjövärdighet är en kompromiss mellen att överleva kappsejsningar och förmågan att hålla sig stark, klok, mätt och pigg under själva resan, så man optimerar sällan bara en god egenskap.

Min syn på godhetstalen är att de snarare är bra som varningssignaler för breda, lätta båtar än att de ger starka rekommendationer för ovanligt långsmala båtar. Därmed inte sagt att att en WASA 55 skulle vara mer olämplig än många andra båtar som bevisligen fungerat.
Anders S

Avve
Trogen medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: tor 26 maj 2005, 07:57

Inlägg av Avve » sön 29 maj 2005, 20:50

Undra om Sven Yrvind håller med :wink:

Calle C

Inlägg av Calle C » sön 29 maj 2005, 21:00

Hej

Sven Lundins filosofi är:
Båten skall vara så liten att den flyter upp på vågorna istället för igenom.
Erfarenheten av hans seglingar tycks tyda på att det fungerar.

Calle

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » sön 29 maj 2005, 21:00

Att han seglat så framgångsrikt och mycket i sina små båtar är kanske ett mycket större betyg åt sjömannen Sven (och fakiren Sven!) än båtkonstruktören Sven?
Anders S

Calle C

Inlägg av Calle C » sön 29 maj 2005, 21:15

Anders

Det är precis tvärtom.
Jag träffade honom på 60 talet då han läst matte på GU.
Det han gjorde var väldigt välkalkylerat in i minsta detalj.
Men seglare o sjöman, det får stå för andra.

Calle

Användarvisningsbild
Anders S
Diamantmedlem
Inlägg: 11717
Blev medlem: fre 20 maj 2005, 07:23
Ort: Sandö hamn (Onsala)

Inlägg av Anders S » sön 29 maj 2005, 21:45

Sven Lundins har klart för sig på många områden och många anser att han är mycket duktig teoretiker. Men i mina ögon är det hans seglingar som sticker ut, inte båtarna.

Att båtar skall flyta ovanpå, och inte igenom, är förstås inte en \"Sven-Lundin-uppfinning\" utan bara sunt sjövett. De båtar han konstruerar är inte extrema, och de bygger på sunda principer, ett fullt rimligt längd/breddförhållande, en rimlig proportion mellan deplacement och segelyta, etc, etc. De liknar heller inte på något sätt skärgårdskryssare, om man säger så - sådana har tung köl, liten formstabilitet och ett högt och smalt segelplan.

Däremot är Svens båtar rackarns små och på det sättet blir de ju litet speciella.

Svens senaste \"kanot\" bygger på en mycket noggrant kontrollerad tyngdpunkt och får sin stabilitet utan barlastköl över huvud taget. Men det är ingen nyhet, segelfartyg sedan urminnes tider har haft samma problem och löser det på liknande sätt.

Så ur det perspektivet tror jag nog att Sven håller med. Att Sven är en styvare sjöman än båtkonstruktör är naturligtvis en åsikt, men den är inte illasinnad eller ämnad att värdera ner hans konstruktionsförmåga.
Anders S

Skriv svar