Mashead och kryss.

[SWE54]

...
Problemet är att när man böjer masten sträcker man samtidigt förstaget, och det är ungefär tvärtom vad som händer på en partialriggad båt. Men har segelmakaren har sytt förseglet efter de förutsättningarna blir det inte så illa.

Nu vet jag inte om jag förstår hur du menar
Vad är problemet?
Böjer man masten för att plana storen något så ska ju förstaget sträckas för att plana ur förseglet i samma utsträckning.
Och inte blir det tvärtom på en partialrigg.
Det som styr graden av förstagsträkningen är ju undervant, bardnuner och checkstag.

[Anders S]

Om man planar ut storen genom att "pilbågen" suger upp buk kan man inte få samma sak att hända på förstaget. Där har staget inget stöd i sidled (det har masten) och böjen går i sidled, inte framåt. Det här är inget konstigt. På den mastheadriggade båten sträcks i stället förstaget i samband med akterstaget skruvas åt, men det tar inte upp någon buk. Flackast korda får man vanligen med ett något saggigt förstag! Det är möjligen litet kontraintuitivt, men tänk på hur du mekar med en spinnaker/gennaker för att få den så flack som möjligt för att stå på en "för snäv" bog eller vid en taktisk kursändring.

På den partialriggade båten (den har oftast svepta spridare, annars har den garanterat backstag/barduner) böjer man ut övre delen av masten proportionsvis mer än på mastheadriggen (som böjer masten från spridarparet och uppåt) och förstaget (som vanligen stöttas upp av toppvanten) påverkas mindre. Man kan vanligen se att förstagsspänningen minskar en aning i stället, men det är inte mycket.

Det viktiga här är att segelmakaren vet ifall han syr ett försegel för masthead eller partialrigg, och så får han justera förlikskurvan därefter.

[SWE54]

Jo visst sträcker man upp förstaget när man böjer masten, och det är ju det som är meningen. Man ska bara få till grundinställningen rätt. Båda seglen ska påverkas.
Under vanten tillåter en viss böj, när man kommit dit går resten av kraften till att sträcka förstaget. Det är ju därför man får skruva på undervanten på Expresser, J24 mfl.
Man måste få mastböjen och sagget att stämma överens i rådande förhållanden.
Men visst har man större kontroll på mastead och backstagsbåt, men även där är förstagsspänningen beroende av undervant, checkstag, barduner eller vad man nu har.
Så länge masten kan böjas händer inte så mycket med förstaget, hindrar man mastböjen går kraften istället ut i förstaget.
Partialriggade båtar utan backstag har en styvare topp än backstagsbåtar, allt hänger ihop och är avpassat.
Idealtrimet är ju att när man böjer masten för att plana ur storen så ska motsvarande ske i förstaget för att plana ur förseglet. Det går ju naturligtvis inte att få till så det passar i alla förhållanden och är man noga får man skruva.

[Jaramaz]

Problemet på en masthead när man sätter an akterstaget är att då dras toppen akterut, masten krummas något, den kommer alltså närmare däck. Detta medför att spänningen i sidoriggen minskar, och masten faller av lite i lä.

Kan man tycka är en liten förändring, och också välkomna (om något så betyder det att man spiller vind i toppen). På den tiden det begav sig, då det kappseglades hårt med masthead, då fanns det båtar som hade hydralreglage under / i mastfoten för att kunna pumpa upp masten för att motverka denna effekt.

Och sedan finns det de sommenar att en masthead inte kan trimmas. Jaja.

[FredrikW]

Många mastheadbåtar har en ganska grov påle till mast. Resten av båten kanske inte alltid gillar att man pumpar upp 2 ton i akterstaget. Men visst, med mycket våld så kan man säkert få fram litet krum under gång.

[Jaramaz]

Så riktigt så, båtarna måste vara byggda för att klara av lasterna. Vilket fö gäller för partialriggade båtar också - det är många båtar som deformeras ordentligt då riggen sätts an.
Masthead belastar skrovet ordentligt i långskeppsriktning - där är båtarna oftast starka (stort yttröghetsmoment), medan partialriggade båtar ofta belastar mer via sidoriggen - där styrkan inte finnes automatiskt, utan måste byggas upp.

[Moneth]

Hej!
Jag har en Forgus 31, tycker inte att det är jätte bökigt med en stor genua.
Jag har kryssat själv med den utan större problem.
Men till i år så har jag köpt en lite mindre variant.
Angående självslående på båten så har jag pratat med folk som har det på Forgusen. De tyckte att det funkade bra.
I övrigt är det en båt att trivas riktigt bra med.
Trygg, styv o hög kvalite.

[Jaramaz]

Det här är ju att lite förstöras den goda stämningen, Moneth, när du helt plötsligt återför frågan till ursprunget.
- i sak är det naturligtvis rätt. Även en Forgus31, med sin relativt stora förtriangel, seglar bra med en självslående. Klart man inte får ut det där lilla extra.

Nu väntar jag bara på att Anders skall förklara hur en rät linje blir längre än en krokig, helst i Eukledisk geometri (och utan användande av kroklinjära koordinatsystem).
Alla som seglat masthead med frenesi vet att man tar hem på akterstaget för att sträcka förstaget - det är förseglet som är drivande på en sådan båt, och då skall förstaget vara rakt (som en vision ...). Att böja masten för att därigenom plana storen är inte alls så viktigt - det är en näsduk som bäst regleras med andra medel som trimrev, cunning osv.

[Guitar Nilsson]

I grov sjö ska man inte ha förstaget så hårt spänt på masthead har jag lärt mig i böcker om ämnet.

[Anders S]

(1) Nu väntar jag bara på att Anders skall förklara hur en rät linje blir längre än en krokig, helst i Eukledisk geometri (och utan användande av kroklinjära koordinatsystem).

(2) Alla som seglat masthead med frenesi vet att man tar hem på akterstaget för att sträcka förstaget - det är förseglet som är drivande på en sådan båt, och då skall förstaget vara rakt (som en vision ...). Att böja masten för att därigenom plana storen är inte alls så viktigt - det är en näsduk som bäst regleras med andra medel som trimrev, cunning osv.

1. Det blir den inte. Det som händer är att förstagets infästning i masttoppen flyttas bakåt av akterstagets kraft. Det är mao en rät linje som blir längre, så Euklides gäller. Däremot är förstagets krökning i sidled sannolikt möjlig att hantera med sfärisk geometri, i synnerhet kopplat till ett försegel som kan betraktas som en sfärisk triangel.

2. Det varierar mellan båtar och båtar. Jag vet ingen MH-båt med större stor än försegel, men den jag har kommer rätt nära. På en Shipman jag ägde många vintrar tillbaka krävdes ordentlig trimning av masten för att stuka den så att storen fick bra form. Babystaget hade till och med trimskruv för att kunna trimmas enkelt.

[SWE54]

I grov sjö ska man inte ha förstaget så hårt spänt på masthead har jag lärt mig i böcker om ämnet.

Nej, det är rätt i de flesta fall, gäller även fraktionsriggar.
Man vill ha så mycket kraft som möjligt i förseglet och så lite kräng det är möjligt, revar man storen i tid kan man segla med fullare försegel och ha bra kraft.
Man tom rekomenderar att segla min båt med genua i krabb sjö just för att behålla farten. En tyngre båt klarar sig bättre iom dess mycket större massa.

[Fredrik]

Ju hårdare förstag och planare segel man har, desto vassare blir anfallsvinkeln mot vinden. I platt vatten när båten går fort kan man ha plana segel, medan man i accelerationsfasen får gå lite lägre och med bukigare segel för att få kraft.

Med ett plant segel och hårt förstag har man ett väldigt litet spann att styra i. Går man för högt får man inslag och går man för lågt stallar man. Med lösare förstag får man ett större spann där seglen drar. Kanske inte optimalt, men det är inte "allt eller inget" som i fallet där man sträckt upp allt. I grov sjö behöver man acceleration för att orka trycka sig igenom vågorna. Samtidigt rör sig båten väldigt mycket i alla riktningar när man seglar i vågor, då går det inte att ha riggen för hård, det går helt enkelt inte att styra optimalt mot vinden när det är höga vågor.

[Moneth]

Det här är ju att lite förstöras den goda stämningen, Moneth, när du helt plötsligt återför frågan till ursprunget.
- i sak är det naturligtvis rätt. Även en Forgus31, med sin relativt stora förtriangel, seglar bra med en självslående. Klart man inte får ut det där lilla extra.

Nu väntar jag bara på att Anders skall förklara hur en rät linje blir längre än en krokig, helst i Eukledisk geometri (och utan användande av kroklinjära koordinatsystem).
Alla som seglat masthead med frenesi vet att man tar hem på akterstaget för att sträcka förstaget - det är förseglet som är drivande på en sådan båt, och då skall förstaget vara rakt (som en vision ...). Att böja masten för att därigenom plana storen är inte alls så viktigt - det är en näsduk som bäst regleras med andra medel som trimrev, cunning osv.

Har lite svårt att förstå hur jag med ett svar till ursprungsfrågan kan förstöra en god stämning. Det var inte till dig som jag svarade, så varför bry sig.

[FredrikW]

Vart tog det roliga svaret vägen om Pytaguras sats och allt det var. Jag garvade så jag ramlade av stolen av det!

[Jaramaz]

Nä, just det, Moneth, varför bry sig när man inte förstår enkel (själv-)ironi.