Hoppas alla som kommer med lustifikationer om mig som person känner sig trygga i sin präktiga gemenskap, jag bjuder.
För att ta upp det där med logik så har ju ingen kunnat berätta om något fall av det slag jag frågat efter, eller hur? Eller har jag missat något?
Något fall ur verkligheten alltså, inte bara teoretiskt - för teoretiskt kan jag hålla med om det mesta ni lustigkurrar har bekräftat varandra med, men det var ju verkliga fall jag hela tiden funderat över.
För att fortsätta underhållningen så frågar jag för andra gången i denna tråden om är det någon som varit med om att en slang som inte har med skrovgenomföringar att göra och som sitter med bara en slangklämma har lossat, och att det berodde på att slangklämman var ensam?
Jag har aldrig råkat ut för något sådant.
Om man går från noll haverier med en slangklämma till noll haverier med dubbla slangklämmor, har man då ökat säkerheten?
Detta är faktiskt zen...
Hål i botten!?
Maxi33 tycks ännu inte ha förstått att ifall de som läst detta ämne på detta forum inte känner till något fall inte bevisar att dubbla slangklämmor inte är bättre än en, generellt sett.
För mig framstår det som klart att två dels ger större frikstionsyta och således mindre sannolilkhet att slangen glider av samt att man ifall den ena rostar sönder, mekaniskt blir förstörd eller av annan orsak havererar har redundans.
Således har mina genomföringar dubbla slangklämmor av denna orsak, inte ens p.g.a. att de här är tvång.
För mig framstår det som klart att två dels ger större frikstionsyta och således mindre sannolilkhet att slangen glider av samt att man ifall den ena rostar sönder, mekaniskt blir förstörd eller av annan orsak havererar har redundans.
Således har mina genomföringar dubbla slangklämmor av denna orsak, inte ens p.g.a. att de här är tvång.
-
Gunnar Buhre
- Trogen medlem
- Inlägg: 18
- Blev medlem: lör 06 jan 2007, 01:08
Re: CE
Hittade följande på CEproofs hemsida:Maxi33 skrev:Tackar för info om fritidsbåtdirektivet Gunnar Buhre, jag har inte Sjöfartsverkets författningssamling SJÖFS 2006:1 härhemma, men jag har SJÖFS 2005:4.
Jag har läst igenom denna och även Europaparlamentets och rådets direktiv 2003/44/EG som de senare direktiven bygger på och som jag råkade ha en utskrift av.
Jag förmodar att SJÖFS 2006:4 är en uppdatering med ändringar och tillägg jämfört med SJÖFS 2005:4.
Ingenstans i de utskrifter jag har finns något nämnt om dubbla slangklämmor. Slangklämmor är överhuvudtaget inte nämnda, det enda som sägs om skrovgenomföringar under vattenlinjen är att de skall vara försedda med lätt åtkomliga avstängningsanordningar.
Om det har tillkommit en text om slangklämmor i SJÖFS 2006:1 vore jag tacksam om du ville citera den texten Gunnar Buhre.
Det är ju också möjligt att jag har läst slarvigt och att det står någonstans också i SJÖFS 2005:4 - vad säger du? (Klipp)
Hoppas på svar från alla, speciellt Gunnar Buhre.
Maxi33
mjukispappa.
"CE-märkning av en båt innebär att den ska uppfylla de Väsentliga Säkerhetskraven i Fritidsbåtsdirektivet. Det är tillverkarens skyldighet att visa att den gör det. Till sin hjälp har man Fritidsbåtsdirektivet 2003/44/EC:s lagtext, ett femtiotal ISO-standarder och ytterligare ett antal anvisningar. Man kan också visa att båten uppfyller vissa av kraven med egna beräkningar om man t.ex. använder sig av nya produktionsmetoder, som inte innefattas av ISO-standarderna."
Dessa ISO standarder finns att köpa och kostar runt 500 kronor styck. De omfattas av copyright och finns således inte utlagda på nätet då de ej är lagtext.
Jah har lagt en fråga till en god vän i båtbranschen och hoppas på ett snart svar.
Jag hittade däremot följande i några av Alandias kundtidningar:
"Ventiler och genomföringar som mynnar under vattenlinjen försvagas med åren genom korrosion. Kontrollera att godset är intakt genom att rycka till ordentligt i dem.
Skjutventilernas gänga till avstängningskranen är en svag punkt. Knacka med en hammare på muttern och förvissa dig om att ventilen är hel.
Har du haft stängda kulventiler över vintern, finns det risk för att kulkanalens vatten frostsprängt ventilen.
Kontrollera att slangklämmorna på slanganslutningarna är ordentligt åtdragna. Från 10 cm ovanför vattenlinjen och därunder skall det vara dubbla slangklämmor."
"Inför sjösättningen är det självklart att man kontrollerar genomföringar, ventiler, slangar och slangklämmor ordentligt genom att rycka, slita och banka."
"En osynlig fiende heter korrosion och den kan enkelt avslöjas med lite våld innan det är för sent."
"Ha alltid med koniska träpluggar i dimensioner som passar dina genomföringar och slangar."
"Koniska träpluggar hängs upp med en bit tamp vid varje genomföring. Gör du så här så finns de på plats och de flyter inte bort om du får vatten in i båten."
Mycket citat blev det, men det här är allmänna aktsamhetskrav som de flesta försäkringsbolag ställer även om de inte är detaljreglerade.
Risken man utsätter sig för är inte bara att något otrevligt händer, försäkringsbolagen kan reducera ersättningen vid skada och i värsta fall inte ersätta alls.
Gunnar Buhre
Tack Gunnar Buhre, det finns helt riktigt massor av skrifter som säger hur en CE-märkt båt skall vara beskaffad.
Hoppas du får ett tydligt svar från din vän i båtbranschen.
CEproof är ett konsultföretag i CE-märkningsbranschen och det stämmer säkert att de som skall CE-märka sin produkt behöver köpa en hel del specifikationer som de sedan skall följa.
Möjligt att det i sådana publikationer specificeras dubbla slangklämmor för CE-märkning.
Möjligen leder detta till att det rent juridiskt är nödvändigt för en ägare av en CE-märkt båt att fortsättningsvis ha dubbla klämmor men att det (juridiskt alltså) inte krävs av de med båtar som byggdes innan de måste vara CE-märkta.
Nubben, jag försöker verkligen göra tydligt att jag inte försöker få någon att tro att det är bättre med en klämma än två. bara att det inte är sämre i någon dokumenterbar bemärkelse.
Jag tror inte att något är bevisat av avsaknaden av exempel vilket du beskyller mig för, jag är väldigt klar över vad som är bevis och inte.
Men några av de som skrivit i denna tråden tycks se medhåll från några andra som "bevis" för att de har rätt.
Det jag tycker är intressant (och roligt) att diskutera är varför så många tror att det är av avgörande säkerhetsmässig betydelse med dubbla slangklämmor ifall det saknas fall av haverier med en klämma.
Och ett par kommentarer till de där råden i Alandias kundtidning:
Ni som bankat ordentligt på era genomföringar och ventiler och tror att ni kan segla tryggt då de inte gick av, hur vet ni att inte just detta bankandet fick dem att börja spricka litegrann...
...och mer och mer när ni är ute och seglar...?
Beträffande risken för frostsprängning av stängda kulventiler, ni som öppnade kulventilerna till bordgenomföringarna innan ni tog upp båten löper samma risk.
Någon som kan komma med förklaringen? Jag kan för jag har råkat ut för detta och är ju som Rudi konstaterat inte ologisk eller oförmögen att tänka själv.
Alltså står mina kulventiler halvöppna under vintern trots att Alandia inte sagt till om detta.
Hoppas du får ett tydligt svar från din vän i båtbranschen.
CEproof är ett konsultföretag i CE-märkningsbranschen och det stämmer säkert att de som skall CE-märka sin produkt behöver köpa en hel del specifikationer som de sedan skall följa.
Möjligt att det i sådana publikationer specificeras dubbla slangklämmor för CE-märkning.
Möjligen leder detta till att det rent juridiskt är nödvändigt för en ägare av en CE-märkt båt att fortsättningsvis ha dubbla klämmor men att det (juridiskt alltså) inte krävs av de med båtar som byggdes innan de måste vara CE-märkta.
Nubben, jag försöker verkligen göra tydligt att jag inte försöker få någon att tro att det är bättre med en klämma än två. bara att det inte är sämre i någon dokumenterbar bemärkelse.
Jag tror inte att något är bevisat av avsaknaden av exempel vilket du beskyller mig för, jag är väldigt klar över vad som är bevis och inte.
Men några av de som skrivit i denna tråden tycks se medhåll från några andra som "bevis" för att de har rätt.
Det jag tycker är intressant (och roligt) att diskutera är varför så många tror att det är av avgörande säkerhetsmässig betydelse med dubbla slangklämmor ifall det saknas fall av haverier med en klämma.
Och ett par kommentarer till de där råden i Alandias kundtidning:
Ni som bankat ordentligt på era genomföringar och ventiler och tror att ni kan segla tryggt då de inte gick av, hur vet ni att inte just detta bankandet fick dem att börja spricka litegrann...
...och mer och mer när ni är ute och seglar...?
Beträffande risken för frostsprängning av stängda kulventiler, ni som öppnade kulventilerna till bordgenomföringarna innan ni tog upp båten löper samma risk.
Någon som kan komma med förklaringen? Jag kan för jag har råkat ut för detta och är ju som Rudi konstaterat inte ologisk eller oförmögen att tänka själv.
Alltså står mina kulventiler halvöppna under vintern trots att Alandia inte sagt till om detta.
Gunnar Buhre skrev:Har du haft stängda kulventiler över vintern, finns det risk för att kulkanalens vatten frostsprängt ventilen.
Om man motionerar kulventilen efter upptagningen löser det också problemet. Det beror på att det finns en liten hålighet i ventilhuset, där vatten kan samlas. Det här utrymmet dräneras nästan helt då man stänger ventilen och öppnar den igen på land. Risken är lika stor även om kulventilerna varit stängda vid upptagningen - vattnet som står i ventilhuset rinner inte ur förrän man rör på ventilen. Därav den goda regeln att parkera kulventilen halvstängd på land. Ett annat (fulare) trick är att pytsa i litet glykol i utloppet, och "stänga in" det i ventilen.Maxi33 skrev:
Beträffande risken för frostsprängning av stängda kulventiler, ni som öppnade kulventilerna till bordgenomföringarna innan ni tog upp båten löper samma risk.
Någon som kan komma med förklaringen? Jag kan för jag har råkat ut för detta och är ju som Rudi konstaterat inte ologisk eller oförmögen att tänka själv.
Alltså står mina kulventiler halvöppna under vintern trots att Alandia inte sagt till om detta.
Anders S
Jag undrar om du inte bygger ditt antagande på en rätt så luddig hypotes?Maxi33 skrev: Det jag tycker är intressant (och roligt) att diskutera är varför så många tror att det är av avgörande säkerhetsmässig betydelse med dubbla slangklämmor ifall det saknas fall av haverier med en klämma.
Haverier med slangar som lossnat (sannolikt då pga av brusten klämma) är inget man kan utesluta eller bortse ifrån, men det händer ju inte ofta. Men att det har hänt vågar jag lova. Risken finns ju att du genast går i cirkelargumentatorisk spinn, men att försäkringsbolag (och båtbyggarnormer) rekommenderar dubbla slangklämmor är ju ett rätt starkt indicium på detta...
Anders S
Helt rätt om kulventilers konstruktion Anders S, och (naturligtvis) kände just du till det där med hur de kan frostsprängas. Någon annan som visste?
Uppenbarligen känner inte Alandia till det, och inte heller någon annan av de auktoriteter alla hänvisar till - annars hade alla dessa ju varit lika noga med att berätta om denna risk som de är noga med att berätta om dubbla slangklämmor. Och inte bara som Alandia skriva den helt otillräckliga anvisningen i sin kundtidning att kulventiler skall vara öppna.
Men det räcker ju för de allra flesta att bara hänvisa till vad någon annan skrivit, eller hur? Även här på Sailguide.
Någon som börjar tänka själv...?
Väntar tålmodigt på berättelser om slangar med en ensam slangklämma som lossat...Anders S kan ju lova att det har hänt...men ingen vet...
Uppenbarligen känner inte Alandia till det, och inte heller någon annan av de auktoriteter alla hänvisar till - annars hade alla dessa ju varit lika noga med att berätta om denna risk som de är noga med att berätta om dubbla slangklämmor. Och inte bara som Alandia skriva den helt otillräckliga anvisningen i sin kundtidning att kulventiler skall vara öppna.
Men det räcker ju för de allra flesta att bara hänvisa till vad någon annan skrivit, eller hur? Även här på Sailguide.
Någon som börjar tänka själv...?
Väntar tålmodigt på berättelser om slangar med en ensam slangklämma som lossat...Anders S kan ju lova att det har hänt...men ingen vet...
Har i 7 år (hemma i huset) haft avloppsslangen till diskmaskinen ansluten till vattenlåset under diskhon UTAN slangklämma. Det ni, inte två, inte en utan noll klämmorMaxi33 skrev: Väntar tålmodigt på berättelser om slangar med en ensam slangklämma som lossat...Anders S kan ju lova att det har hänt...men ingen vet...
Inga vattenskador eller tillbud men nu sitter där sedan en tid tillbaka en slangklämma, better safe than sorry 
Seglar "just nu" Granhill 33 & H-båt...
Tekniskt säkerhetstänkande utgår från 1) förebygga eller förhindra haverier 2) om haveri inträffar begränsa dess omfattning. I våra båtar finns i) genomföringar med två slangklämmor och 2) länspump och livflotte.
Man försöker identifiera riskerna dels genom analyser, dels genom att utnyttja gjorda erfarenheter. Teknikhistorien är full av exempel på dyrköpta erfarenheter; Titanic. Estonia, Harrisburg, Tjernobyl, Linate, DH Comet osv är bara några exempel.
Genom att förmedla den erfarenhet en gjort till andra vill man förhindra att en viss typ av haveri upprepas. Det finns en mängd organisationer och företag som ägnar sig åt detta; haverikomisionen, CE, S-märkning, försäkringsbolag m fl. Folk från dessa organisationer ser mängder av haverier och drar slutsatser om haveriernas orsak och hur de kan förebyggas och följderna begränsas.
Beträffande två slangklämmor har sådana organisationer antagligen någon eller några gånger sett att en klämma var inte tillräcklig utan två hade kunnat förhindra ett haveri.
Att vänta till att man själv har råkat ut för ett haveri och först då vidta en motåtgärd är ett dåligt sätt att ta tillvara andras dyrköpta erfarenheter.
Eller det omvända; Jag har aldrig blivit utkastad genom vindrutan på min bil. Följaktligen finns ingen bevisad nytta av att använda säkerhetsbältet.
Man försöker identifiera riskerna dels genom analyser, dels genom att utnyttja gjorda erfarenheter. Teknikhistorien är full av exempel på dyrköpta erfarenheter; Titanic. Estonia, Harrisburg, Tjernobyl, Linate, DH Comet osv är bara några exempel.
Genom att förmedla den erfarenhet en gjort till andra vill man förhindra att en viss typ av haveri upprepas. Det finns en mängd organisationer och företag som ägnar sig åt detta; haverikomisionen, CE, S-märkning, försäkringsbolag m fl. Folk från dessa organisationer ser mängder av haverier och drar slutsatser om haveriernas orsak och hur de kan förebyggas och följderna begränsas.
Beträffande två slangklämmor har sådana organisationer antagligen någon eller några gånger sett att en klämma var inte tillräcklig utan två hade kunnat förhindra ett haveri.
Att vänta till att man själv har råkat ut för ett haveri och först då vidta en motåtgärd är ett dåligt sätt att ta tillvara andras dyrköpta erfarenheter.
Eller det omvända; Jag har aldrig blivit utkastad genom vindrutan på min bil. Följaktligen finns ingen bevisad nytta av att använda säkerhetsbältet.
Utspejsat om säkerhet
I all rättvisa, det är någons erfarenheter som Maxi33 vill höra om, inte nödvändigtvis mina, dina eller sina. Å andra sidan, alla de säkerhetsanordningar vi talar om är avsedda att motverka att händelsen inträffar. Har "alla" dubbla slangklämmor lär vi bara av det skälet få minskad sannolikhet att få höra om någon som haverererat pga enkel slangklämma.Kjelle skrev: Att vänta till att man själv har råkat ut för ett haveri och först då vidta en motåtgärd är ett dåligt sätt att ta tillvara andras dyrköpta erfarenheter.
Eller det omvända; Jag har aldrig blivit utkastad genom vindrutan på min bil. Följaktligen finns ingen bevisad nytta av att använda säkerhetsbältet.
Annars håller jag med. I mitt arbete sysslar jag något litet med sådana här frågor, men på ett annat område. Jag brukar tala om proaktiv respektive reaktiv säkerhet, och det vi talar om här är proaktiva åtgärder (slangklämmorna). Pluggarna är av mer reaktiv natur, ett sätt att hantera olyckan om den händer.
Ett sätt (av flera) att förbereda sig på det otänkbara eller hittills okända är scenarios, och ett scenario som går ut på att en genomföring havererar leder till ett batteri av motåtgärder. De åtgärder som eliminerar eller minskar risken är en åtgärdsfamilj, åtgärder som mildrar konsekvenserna av den är den andra.
Haverier eller incidenter som sällan inträffar kan man inte gärna hantera på annat sätt. Att göra egna empiriska undersäkningar (jämförande studie mellan en- och tvåslanglämda båtar, t ex) kan dessutom vara oetiskt, särskilt om det föreligger ökad risk för försökspersoner.
jag håller gärna med om att frågan är principiellt intressant, men när det gäller dubbla slangklämmor och en påse träproppar talar vi (kanske) om 100 kronor i kostnad. Hade slangklämmor varit kostsamt, och det funnits alternativa säkerhetsprodukter som fått stryka på foten hade det varit mer motiverat att reda ut sannolikheterna. Alla har ju t ex inte livflotte, och det beslutet är vanligen baserat på en risk/kostnadsanalys.
Anders S
Jag vill inte på något sätt förstöra den underbara diskussionen och mysiga forumstämningen som råder kring frågan en eller två slangklämmor, men...
Jag har en annan fråga i ämnet. Vilken kvalité på slang är bäst? Jag har flyttat min självläns till en av sittbrunnsluckorna och där kan det ju ligga lite bråte. Man vill ju inte att slangen skavs sönder. Jag köpte en vanlig klassisk genomskinlig armerad slang. Finns det något bättre val?
Jag har en annan fråga i ämnet. Vilken kvalité på slang är bäst? Jag har flyttat min självläns till en av sittbrunnsluckorna och där kan det ju ligga lite bråte. Man vill ju inte att slangen skavs sönder. Jag köpte en vanlig klassisk genomskinlig armerad slang. Finns det något bättre val?
Ja, det finns ju starkare slangar, t ex dubbelarmerad avgasslang. Ifall du har vassa föremål i stuvfacket kan man ju också skydda slangen genom någon avbalkning eller kåpa. Kanske skulle det fungera med ett lagom långt PVC-avloppsrör som skalskydd? Se upp bara så du kommer åt att inspektera (och dra slangklämmorna...)jofred skrev:Jag vill inte på något sätt förstöra den underbara diskussionen och mysiga forumstämningen som råder kring frågan en eller två slangklämmor, men...
Jag har en annan fråga i ämnet. Vilken kvalité på slang är bäst? Jag har flyttat min självläns till en av sittbrunnsluckorna och där kan det ju ligga lite bråte. Man vill ju inte att slangen skavs sönder. Jag köpte en vanlig klassisk genomskinlig armerad slang. Finns det något bättre val?
Anders S
Anders, instämmer men min punkt var väl att sannolikt så har någon (några) haft eller sett problemet och följderna med en klämma. Jag kan mycket väl tänka mig att t ex försäkringbolagen har statistik som visar att problemet med lossnade slangar minskar med två. Denna någon kan finnas eller har funnits men kan vara död och begraven (sjunken) för länge sedan. Minnet av en dyrköpt erfarenhet lever dock kvar och sprids till andra för att inte upprepas.
Sedan är det nog som du säger att i en värld där i stort sett alla använder två klämmor är chansen liten att möta någon som fått problem med en klämma - kan det bli Maxi 33 tro?
Sedan är det nog som du säger att i en värld där i stort sett alla använder två klämmor är chansen liten att möta någon som fått problem med en klämma - kan det bli Maxi 33 tro?
Du säger ju själv att det som vi inte har personliga erfarenheter av kan avfärdas som rykten och skrock (dvs eftersom ingen har en egen historia av att de hållit sig flytande genom dubbla slangklämmor, så är det ett "bevis" på att det är meningslöst med dubbla).Maxi33 skrev:Ni som bankat ordentligt på era genomföringar och ventiler och tror att ni kan segla tryggt då de inte gick av, hur vet ni att inte just detta bankandet fick dem att börja spricka litegrann...
Så jag undrar om du har personliga erfarenheter av att en genomföring spruckit därför att du bankat på den?
Skämt åsido, det är givetvis bättre att kolla sina genomföringar genom att banka på dem, än att segla omkring med genomföringar som inte tål beröring. Normalt friska genomföringar har såpass tjockt och starkt gods och infästning att de inte tar någon som helst skada av att bankas på och ryckas i. Poängen är givetvis att banka hårdare än den hårdaste mekaniska belastning som genomföringen utsätts för normalt. Hellre att den brister på land än i vattnet.....
Hälsningar
Tommy